۶ مهر ۱۳۹۲
سید محمد خاتمی در گفت و گو با اندیشه پویا:‌ تنهای تنها بودم
«باید پذیرفت که غرب اکنون با بحرانی جدی مواجه است؛ بحران در تفکر و در همۀ شؤون زندگی... پاسخ دادن به این سؤال که آیا بحران موجود حکایت از احتضار تمدن غرب می‌کند یا نه، کار آسانی نیست.» این را سیدمحمد خاتمی، ۲۰ سال قبل در کتاب «بیم موج» نوشت؛ ۴ سال پیش از آنکه موج امید، او را به اوج آرای مردم ببرد. خاتمی یک سال بعد از آن، شعار انتخاباتی‌اش را به نیویورک برد: «به نام جمهوری اسلامی ایران، پیشنهاد می‌کنم که به عنوان گام اول، سال ۲۰۰۱ از سوی سازمان ملل سال گفت‌و‌گوی تمدن‌ها نامیده شود، با این امید که با این گفت‌و‌گو نخستین گام‌های ضروری برای تحقق عدالت و آزادی جهانی برداشته شود.» تقارن عجیبی بود که مجمع عمومی سازمان ملل در سال‌روز ۱۳ آبان (تسخیر سفارت آمریکا) در‌‌‌ همان سال (۱۳۷۷) پیشنهاد خاتمی را تصویب کرد و باز تقارن عجیب دیگر اینکه‌‌ همان سالی که در تقویم جهانی به نام گفت‌و‌گوی تمدن‌ها ثبت شد، موج افراط، تروریسم را به اوج سازمان تجارت جهانی در نیویورک برد. درست در‌‌ همان روزی که خاتمی برای بار دوم پشت تریبون مجمع عمومی سازمان ملل ایستاد و پرسید: «آیا سیاست‌مداران و قدرت‌مداران نیز می‌توانند از راه‌کار گفت‌وگوی تمدن‌ها تمکین کنند تا مرزهای خطر با طرح رویارویی تمدن‌ها از حد دولت‌ها به حد تمدن‌ها کشانده نشود؟» و داوری دربارۀ سؤالش را به آینده موکول کرد؛ گفت‌وگویی از اسامه بن لادن، رهبر سازمان تروریستی القاعده، منتشر شد که در آن می‌گفت: «ما به گفتۀ پیامبر خود برای انتشار کلام خدا در جهان عمل می‌کنیم.» ۱۵سال پس از پیشنهاد رسمی گفت‌و‌گوی تمدن‌ها (۳۰ شهریور ۱۳۷۷) «اندیشۀ پویا» در گفت‌وگو با خاتمی، که ۲۱ مهر امسال ۷۰ساله می‌شود، داوری او دربارۀ آن سؤالش را جویا شده است.

****

شما اولین‌بار در سال ۷۵، هم‌زمان با رقابت‌های انتخابات ریاست‌جمهوری، ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کردید. این طرح، ابتکار و دغدغه‌ای شخصی بود یا برایند ایده‌ای جمعی و هم‌فکری چندساله‌ای که به دوران حضور شما در وزارت ارشاد یا کتابخانۀ ملی بازمی‌گشت و درنهایت در جریان انتخابات مطرح شد؟



طرح موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها برخاسته از دغدغه‌ای است که سال‌ها ذهن مرا به خود مشغول کرده بود. البته این مسئله ممکن بود آثار سیاسی و دیپلماتیک داشته باشد، ولی طرح آن متأثر از شرایطی بود که سال‌ها پیش از آن در عرصۀ بین‌المللی مطرح شده بود. در دهۀ ۱۹۸۰ میلادی، ریچارد نیکسون، رئیس‌جمهور اسبق آمریکا، در آخرین کتابش پیش‌بینی کرد دوران هیمنه و قدرت اتحاد شوروی رو به پایان است. بعد از دهه‌های متمادی تقابل دو قطب سوسیالیسم و کاپیتالیسم، که گاهی تا مرز جنگ سخت هم پیش رفت و مهم‌ترین نمود آن در جنگ سرد بود، نیکسون پیش‌بینی کرد که کمونیسم به پایان راه مي‌رسد و اسلام را دشمن آیندۀ آمریکا معرفی کرد. این دیدگاه از‌‌ همان منطقی ناشی می‌شود که همیشه به دشمن احتیاج دارد و خودش را در درگیری با دشمن تعریف می‌کند. حاصل نگاه آن‌هایی که خودمحورند، خودشان را حق مطلق می‌دانند و برای خود، مقام و منزلتی ورای دیگران قائل هستند و معتقدند که دیگران یا باید به آن‌ها بپیوندند و تسلیم‌شان شوند یا ازبین بروند، در عرصۀ اجتماعی به‌صورت تمامیت‌خواهی تجلی پیدا می‌کند. اگر این تمامیت‌خواهی درون یک کشور باشد، در قالب رژیم‌های خودکامۀ غیرمتحمل و غیرروادار ظاهر می‌شود که همه چیز را تحت‌سلطۀ خود می‌خواهند، و اگر در عرصۀ بین‌المللی ظاهر شود، سلطۀ هژمونیک دارد و دنیا را اقمار خود می‌بیند. این تمامیت‌خواهی، در هر دو وجه، برای حفظ وجود خود باید دشمن بتراشد. دشمن هم دارد؛ در کشورهای دیکتاتوری، ملت دشمن آن‌هاست و در عرصۀ بین‌المللی، دشمن واقعی یا فرضی، توجیه‌کنندۀ سیاست‌ها، رفتار و روابط این قدرت‌ها می‌شود. آمریکا، به‌مثابۀ یک قدرت بزرگ، به‌خصوص بعد از جنگ جهانی دوم، خود را ارباب دنیا، برادر بزرگ اروپا و نجات‌بخش غرب می‌داند، که با ورودش سرنوشت جنگ را تغییر داد و در مقابل جریانات دیگر از هستی و حیات آن دفاع کرد. درمقابل آمریکا، قدرت بسیار نیرومند شوروی قرار داشت که دشمنی این قطب با امپریالیسم جهانی، تقویت‌کنندۀ اردوگاه شرق بود. با این پیشینه و پیش‌بینی در پایان عمر کمونیسم، نیکسون پرسید دشمن ما کیست؟ طبق آن دیدگاه، در نبود دشمن واقعی یا فرضی، باید پی دشمن دیگری گشت و به این ترتیب، به‌جای کمونیسم، اسلام را دشمن آیندۀ خودشان معرفی کرد. چند سال پس از آن هم نظریۀ «پایان تاریخ» مطرح شد که مبتنی بر این دیدگاه بود که تاریخ در غرب و غرب در لیبرال‌دموکراسی و لیبرال‌دموکراسی در آمریکا به کمال خود رسیده‌اند. بنابراین، تاریخ به پایان خودش رسیده؛ یعنی به هدف نهایی خود که نحوۀ زندگی آمریکایی در عرصۀ اقتصاد، فرهنگ، سیاست و روابط بین‌الملل است دست پیدا کرده. تاریخ در نقطۀ پایان و مقصد نهایی خود قرار دارد. همۀ دنیا یا باید آمریکایی شده یا از صحنه خارج شوند. بعد از آن هم ایدۀ «برخورد تمدن‌ها» مطرح شد که معتقد به ایجاد بحران در گسل‌های تمدنی بود و انگیزۀ جنگ‌های آینده را پیش‌بینی و توجیه می‌کرد. این سه دیدگاه، حتی برای کسانی که به تمدن غرب هم خیلی بدبین نبودند، وحشتناک بود. اینکه حاصل تمدن غرب و قدرت غول‌آسایش تسلط بر همۀ دنیا باشد و اگر نپذیرفتند، با زور مواجه شوند، شرایط نگران‌کننده‌ای ایجاد می‌کرد که دغدغۀ خاطر من بود. طرح این دغدغه نه از دیدگاه چپ، که از خاستگاه جدیدی بود که می‌پرسید آیا سرنوشت محتوم بشر خصومت، ستیز، سلطه و وابستگی است، یا سرنوشت دیگری هم می‌تواند داشته باشد؟ من در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری، این مسئله را مطرح کردم و به‌طور خاص از نظریۀ «برخورد تمدن‌ها»ی هانتینگتون نام بردم و گفتم آیا می‌توان تئوری و نظریۀ دیگری درمقابل آن گذاشت که به‌جای اینکه نگران جنگ، درگیری و ویرانی جهان باشیم، امیدوار به زندگی همراه با هم‌زیستی و صلح شویم که همه، با هر آیین و گرایشی، از مزایای آن بهره ببریم؟ با این دیدگاه که انسان حیوانی است ناطق و نطق نشانۀ عقلانیت اوست و باید رابطۀ بین انسان‌ها براساس منطق باشد، نه برپایۀ سلاح، زور و تزویر، این مسئله مطرح شد. بنابراین، خاستگاه ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها نه سیاسی است، نه اقتصادی و نه ناسیونالیستی، بلکه انسانی است و با دیدگاهی که از اسلام دارم، معتقدم این ایده، با نظر به محتوای اصلی دین، کاملاً با واقعیت سازگار است. دین همیشه در جهان بوده و خواهد بود. ادیان ابراهیمی بزرگ‎ترین نقش را در تاریخ بشر داشته‌اند و دارند. البته انکار نمی‌کنم که در شرق، چین و هند تمدن‌های بزرگی وجود دارند، ولی تمدن‌های تأثیرگذار در جهان، هم در حوزۀ فکری و هم در حوزۀ سیاسی، ادیان ابراهیمی هستند که جوهر و گوهر آن‌ها یکی است. بنابراین، چرا باید بین آن‌ها اختلاف باشد؟ تمدن بشری، چه در شرق و چه در غرب، مبتنی است بر سلسله اصول و معیارهایی که می‌توان مشابهت‌هایی در آن‌ها پیدا کرد. وجود اختلاف، امری طبیعی است؛ اما آیا اساس رابطۀ ما با دیگران باید برمبنای جنبه‌های اختلافی باشد؟ یا می‌توانیم، در عین داشتن اختلاف، بر جنبه‌های مشترک تکیه کنیم؟ من ازنظر منطقی فکر می‌کردم که این امر ممکن است. البته این موضوع هم مطرح شد که اساساً گفت‌وگو بین دو تمدن یا حتی بین دو فرد امکان‌پذیر هست یا نه؟ سؤال دیگر این بود که انسان‌ها یا جوامع، محوطه‌های دربسته‌ای هستند که امکان ورود به آن‌ها نیست یا اینکه می‌شود گفت‌وگو کرد؟ من، ازجنبۀ فلسفی، احساس می‌کردم که گفت‌وگو میسر است و راهی جز گفت‌وگو نیست. ابزار اصلی انسان هم نطق و گفت‌وگو است. با مجموعۀ این دیدگاه‌ها، گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کردم.



برخلاف تئوری هانتینگتون که تکانش‌های آتی جامعۀ بشری را روی گسل‌های تمدنی جست‌وجو می‌کند و تفاوت‌های فرهنگی را نقطۀ جوش برخورد‌ها می‌داند، گفت‌وگوی تمدن‌ها در منظومۀ فکری شما، از فرهنگ به‌مثابۀ عامل تعالی یاد می‌کند که با به رسمیت شناختن تنوع و تفاوت فرهنگ‌ها، درصدد برقراری گفت‌وگو بین آن‌هاست. در سخنرانی در مجمع عمومی سازمان ملل در سال ۲۰۰۱ هم گفتید گفت‌وگوی تمدن‌ها پارادایم روابط و رفتار ملت‌ها و فرهنگ‌ها برای جهانی است که می‌خواهد در صلح و امنیت به‌سر ببرد. با این تعریف، آیا هدف، ارائۀ پارادایم جدیدی بود که علاوه‌بر قرار دادن گفت‌وگو در مقام کاشف حقیقت و کاهندۀ موانع فهم دیگری به‌منزلۀ یک مکتب معرفتی، ازنظر پراتیک سیاسی هم درصدد تغییر در مناسبات بین‌المللی و حتی روابط دیپلماتیک بین کشور‌ها بود؟



من احساس می‌کردم پارادایمی که در قرن بیستم به اوج خود رسیده بود و با نظریات «پایان تاریخ» و «برخورد تمدن‌ها»، جنگ و برخورد را پیش‌بینی می‌کرد، آیندۀ خیلی وحشتناكي را نوید می‌داد. وقوع دو جنگ جهانی، جنگ سرد و جنگ‌های منطقه‌ای نشان‌دهندۀ این است که عیبی در کار هست که بشر این‌گونه قربانی می‌شود که آن، غلبۀ پارادایم تحمل‌ناپذیری و اثبات وجود خود در نفی دیگری است. معتقد بودم این پارادایم همچنان در این نظریات تبلور پیدا کرده است و این‌گونه به‌نظر می‌آید که از جنگ گریزی نیست و جنگ، نعمت است. بنابراین، درپی طرح این موضوع بودم که آیا می‌توان پارادایمی پیدا کرد که براساس تفاهم و داشتن سرنوشت مشترک، راهی جز جنگ را پیشنهاد دهد؟ واقعیت نشان‌دهندۀ این بود که امنیت، امری جهانی است. باوجود اینکه بسیاری از قدرت‌ها به‌بهانۀ حفظ امنیت خود، متوسل به جنگ و فشار بر دیگران یا کودتا می‌شدند، یا برخی از رهبران در درون کشور‌ها برای حفظ امنیت، سرکوب می‌کردند، امنیت در دنیا لحظه‌به‌لحظه بیشتر لطمه می‌خورد و، درعین حال، جنبۀ جهانی خود را بیشتر نشان می‌داد. من در یک سخنرانی در آمریکا گفتم این کشور نمی‌تواند بدون اینکه امنیت دور‌ترین نقطۀ آسیا، آفریقا یا آمریکای لاتین را درنظر داشته باشد، امنیت خودش را تامین کند؛ این‌ها به هم پیوسته است. شما نمی‌توانید به‌بهانۀ حفظ امنیت خودتان، هر اقدامی را برای برهم زدن امنیت دیگران انجام دهید و انتظار داشته باشید که آن‌ها امنیت شما را به‌خطر نیندازند. در آغاز قرن بیست‌ویکم، دیدیم که چه ناامنی‌هایی در قلب کشورهایی که خود را مهد تمدن و قدرت می‌دانستند پیش آمد. بنابراین، ازنظر منطقی توجیه‌پذیر بود که پارادایمی که منتهی به این جریان شده بود باید تغییر کند. ما اگر به امنیت می‌اندیشیم، باید به امنیت بشر بیندیشیم. اگر به صلح و توسعه می‌اندیشیم، باید به صلح و توسعۀ انسان بیندیشیم. نمی‌شود در دنیایی که بخشی از آن، همۀ امکانات را دارد و بخشی هیچ امکاناتی ندارد، امنیت برقرار کنیم. این‌ها مجموعۀ مسائلی بود که با تکیه بر آن‌ها، گفت‌وگوی تمدن‌ها را هم ازنظر فلسفی و هم ازنظر سیاسی، اجتماعی و روان‌شناختی مطرح کردم.

هنگامی که این موضوع مطرح شد، در دنیا انعکاس عجیبی یافت. سیاستمداران و نهادهای سیاسی یکسره به این ایده تن دادند و حتی در مجمع عمومی سازمان ملل بدون هیچ مخالفتی تصویب شد. با این اجماع، حتی برای کسانی که ته دلشان به گفت‌وگوی تمدن‌ها بدبین بودند، فضا به‌گونه‌ای بود که نمی‌توانستند با آن مخالفت کنند. این نشان می‌داد که بشر هم به این موضوع نیاز داشت. به‌واقع، درد و رنجی داشت که احساس می‌کرد ممکن است گفت‌وگوی تمدن‌ها آن را در درازمدت درمان کند. صدا‌ها همیشه در تاریخ شنیده نمی‌شود. صداهای بسیار عظیم و دوست داشتنی‌ای در تاریخ بودند که در زمان خودشان شنیده نشدند. صدای حضرت مسیح (ع) ۳۰۰ سال پس از زمان ایشان شنیده شد. اسلام البته با سرعت بیشتری گسترش پیدا کرد و تشکیل حکومت داد، ولی مسیحیت ۳۰۰ سال بعد میهمان حکومتی مستقر در رم شد. با این حال، اگر صدایی شنیده شود، نشانۀ این است که تقدیر تاریخ ایجاب می‌کند که این صدا در دل‌ها و گوش‌ها شنیده شود. صدای گفت‌وگوی تمدن‌ها شنیده شد و عمدتاً در عرصۀ جریان‌های فکری، روشنفکری و آکادمیک بازتاب پیدا کرد. این بازتاب در عرصۀ سیاسی هم بود و چون نگاه سیاسی معمولاً می‌خواهد از همه چیز به‌مثابۀ ابزار خودش استفاده کند، به گفت‌وگوی تمدن‌ها، که جنبۀ بشری دارد، نیز به دید ابزاری نگاه کرد که به آن ضربه زد. از همین منظر، گفته شد که خاتمی گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرده که با آمریکا رابطه برقرار کند. این نگاه، کوچک کردن اصل مسئله است که خیلی‌ها این کار را کردند. برای نمونه، وقتی‌که ایدۀ ائتلاف تمدن‌ها (Alliance of Civilizations) به‌ابتکار ترکیه و اسپانیا مطرح شد، از من هم دعوت کردند و جزو ۱۸ عضو گروه بلندپایه‌ای بودم که آقای کوفی عنان، دبیرکل وقت سازمان ملل، معین کرده بود. در آخرین جلسه در نیویورک، که اساسنامه‌ای هم برایش تنظیم شد، گفتم که اولاً تمدن‌ها قبل از اینکه گفت‌وگو کنند، چگونه می‌خواهند ائتلاف کنند؟ ثانیاً نباید به ائتلاف تمدن‌ها به‌منزلۀ امری سیاسی که می‌تواند مشکلات روزمرۀ ما را حل کند، نگاه کنیم؛ این موضوع خیلی عمیق‌تر و ریشه‌دارتر است. البته ائتلاف تمدن‌ها سرنوشت گفت‌وگوی تمدن‌ها را پیدا کرد. وقتی دولت‌هایی که پشتیبان آن هستند از عرصۀ قدرت کنار می‌روند، درحالی‌که موضوع هنوز در عرصۀ بین‌المللی جا نیفتاده و نهادینه نشده است، این ایده‌ها به‌تدریج کمرنگ می‌شوند؛ همچنان‌که گفت‌وگوی تمدن‌ها طنین ایجاد کرد، اما لازم بود از آن مراقبت و آن را در عرصۀ بین‌المللی نهادینه کنند. وقتی دولتی که پشتیبان آن است، می‌رود و دولتی دیگر می‌آید که اصلاً علاقه‌ای به آن ندارد، خودبه‌خود نهال‌های کوچکی هم که کاشته شده کم‌کم ازبین می‌رود.



صدای گفت‌وگوی تمدن‌ها کم‌طنین‌تر شد یا توجیه فلسفی و اجرایی آن سخت‌تر شد؟ واقعۀ ۱۱ سپتامبر، حمله به دو همسایۀ ایران و امنیتی شدن فضای بین‌الملل، کار را برای بسط و تبیین گفت‌وگوی تمدن‌ها دشوار و امید به تأثیر آن را کمرنگ نکرد؟



در ابتدای قرن بیست‌ویکم، سال ۲۰۰۱ «سال گفت‌وگوی تمدن‌ها» نام‌گذاری شد. سازمان ملل تشکیلاتی ایجاد و پنج سال برای آن برنامه‌ریزی کرد، که من هم با آن‌ها در ارتباط بودم، و پنج سال بعد هم آن را تمدید کرد. اما در همین سال، حادثۀ بزرگ ۱۱ سپتامبر رخ داد. جریاناتی که در تلاش برای حذف و بی‌اثر کردن گفت‌وگوی تمدن‌ها بودند، چنان اوجی گرفتند که در گذشته هم سابقه نداشت. به‌دنبال آن، دو جنگ افغانستان و عراق رخ داد. من فکر می‌کنم این رخداد‌ها، حداقل غیرآگاهانه، عکس‌العمل بنیادگرایی تمامیت‌خواه جنگ‌طلبی بود که به چیزی جز جنگ نمی‌اندیشید. این بنیادگرایی احساس خطر کرد و همۀ وجودش را به بروز و ظهور رساند. در یک طرف، القاعده قرار گرفت؛ در طرف دیگر، نومحافظه‌کاران آمریکایی. در هر دو دیدگاه، تمام خصوصیات تمامیت‌خواهی، انعطاف‌ناپذیری، خودبرتربینی و وجود خود را در نفی دیگری دیدن، جمع بود؛ یکی به‌نام اسلام و دیگری به‌نام مسیحیت یا تمدن غرب. آن‌ها (نومحافظه‌کاران)، مسیحیان کاملاً پایبندی بودند که توجیه مذهبی هم داشتند، ولی در جایگاه نمایندۀ حضرت مسیح، این کار را نمی‌کردند. آن‌ها در جایگاه نمایندۀ تمدن غرب این درگیری‌های شدید را ایجاد کردند و اتفاقاً این نشان داد که اولاً آن‌ها از مسئله‌ای که ما می‌گوییم احساس خطر کردند، ثانیاً فجایعی که به‌دنبال آن پیش آمد، توجیه‌کنندۀ بسیار قوی‌تری برای اثبات درستی راه گفت‌وگوی تمدن‌هاست. الآن که این موج‌ها فرونشسته، از یک سو آمریکا و اروپا را می‌بینیم و ازسوی دیگر، افغانستان و عراق را. هزینه‌هایی که انسان‌ داده و تندروی‌هایی که انجام شده است، توجیه‌کنندۀ بسیار خوبی است برای اثبات نادرستی آن راه و درستی این راه. اما زمانه باید آمادۀ پذیرش این امر شود؛ هم به‌لحاظ فلسفی و هم به‌لحاظ مشاهدۀ آثار عملی تندروی‌ها و افراط‌های دو طرف. به این نتیجه می‌رسیم که اگر امیدی باشد، امید به تز گفت‌وگوی تمدن‌هاست. من نمی‌خواهم بگویم نمایندۀ منحصربه‌فرد گفت‌وگوی تمدن‌ها هستم. خودِ این پارادایم باید در جهان جا بیفتد و اگر ما مسائل را تاریخی ببینیم، که پنج سال و ده سال و صد سال در تاریخ خیلی کوتاه است، بنابراين نسبت به آیندۀ این جریان بسیار امیدوارم.



ده سال قبل، وقتی هنوز مسئولیت ریاست‌جمهوری را برعهده داشتید، به اقبال و اجماعی که از طرح گفت‌و‌گوی تمدن‌ها شد اشاره کردید و گفتید بروز و ظهور این ایده در جهان، بیشتر از ایران بود. طی این ده سال، کمابیش وضعیت همین‌طور بوده است. اینجا باید علاوه‌بر بنیادگرایی تمامیت‌خواه جنگ‌طلب، درپی عوامل دیگری گشت که مانع از تمایل به گفت‌و‌گو با تمدن غرب می‌شود. از نظرِ آن روشنفکر مذهبی که گفت هر فرهنگی عناصری دارد که باید از آن‌ها توبه کرد و عناصری هم دارد که باید با آن‌ها آشتی کرد، تا فهم و تعریف رایج و رسمی از بنیان انسان و جامعۀ غربی که می‌گوید درحال انحطاط و فروپاشی است. با این پیش‌داوری‌ها، چطور می‌توان گفت‌وگو کرد و اصلاً طرف مقابل را قابل گفت‌وگو دانست؟ به‌نظر شما، شرایط این گفت‌وگو را چطور می‌توان فراهم کرد؟



من در زمان ریاست‌جمهوری، خطاب به برخی مسئولان در داخل می‌گفتم دنیای غرب را نقد کنید، ولی واقعیت این است که امروز لیبرالیسم، دین بخش عظیمی از دنیاست. من نقدهای خیلی اساسی به لیبرالیسم دارم و معتقدم مشکلات بزرگی برای بشر دارد، اما نقد کردن با ناسزاگویی فرق می‌کند که بگوییم فرهنگ منحط کثیف لیبرالیسم. خداوند در «قرآن کریم» می‌فرماید: «وَ لاتَسُبُّواْ الَّذِینَ یَدْعُونَ مِن دُونِ اللّهِ فَیَسُبُّواْ اللّهَ عَدْوًا بِغَیْرِ عِلْمٍ» (و آن‌هایی را که جز خدا مى‏خوانند دشنام مدهید که آنان ازروى دشمنى و به‌نادانى، خدا را دشنام خواهند داد). برای زمینه‌سازی گفت‌وگوی تمدن‌ها، به‌خصوص اسلام و غرب، باید شرایطی فراهم شود که اصول و معیار‌ها حفظ و، درعین حال، به هم‌زیستی منتهی شود. تلاش من این بود که بگویم تمدن غرب دو وجه دارد؛ یکی جنبۀ فکری و فلسفی و دیگری جنبۀ سیاسی و به‌خصوص روابط بین‌الملل. خطاب به خارجی‌ها می‌گفتم در عرصۀ سیاسی غرب، تساوی در حقوق را می‌بینید. شهروندان می‌توانند بالا‌ترین مقام کشور را نقد کنند، بدون اینکه کسی به آن‌ها کاری داشته باشد. حقوق شخصی مردم محفوظ و وضعیت بیمه و تحصیل، مناسب است. اما من از غرب این ویژگی‌ها را ندیدم. من حکومت‌های خودکامه جبار بی‌منطقی را دیدم که با حمایت‌های غرب بر من حکومت کردند. چهرۀ غرب نزد منِ شرقیِ استعمارزده با چهرۀ غرب نزد شما خیلی فرق می‌کند. من از غرب استعمار و سرکوب و کودتا را دیدم. اما همۀ غرب، نه این است نه آن. من که می‌گویم گفت‌وگوی تمدن‌ها، روی صحبتم با جنبۀ فکری و تمدنی غرب است که تمدن عظیمی به‌شمار می‌آید که دستاوردهای بزرگی برای بشر دارد. قرار گرفتن دموکراسی به‌مثابۀ گفتمان غالب دنیا، دستاورد غرب است. من نمی‌توانم از آن بگریزم. اصل حقوق بشر نیز همین‌طور است. ممکن است دربارۀ موارد و مصادیق حقوق بشر نظرات متفاوتی داشته باشیم، اما فراگیری آن از دستاوردهای غرب است. علاوه‌بر آن، دستاوردهای شگفت‌انگیز در علم، تکنولوژی و... متعلق به غرب است. من نمی‌توانم این چهرۀ غرب را نادیده بگیرم؛ درعین حال، نباید چنان شیفته‌اش باشم که چهرۀ دیگرش را نبینم.

به‌منظور آمادگی برای گفت‌وگوی ما و غرب، باید این مسائل مطرح شود: اولاً این تفکیک را بین دو وجه غرب قائل شویم و ثانیاً هم غرب و هم ما مواردی را بپذیریم. غرب باید بپذیرد که تمدنش از معنا تهی شده است. نگاهم شبیه حملۀ بی‌رحمانۀ پست‌مدرنیست‌ها به مبانی تفکر و تمدن غرب نیست که به‌کلی عقلانیت ابزاری مطلق‌انگار را زیر سؤال می‌برد که در قرن نوزدهم و بیستم رواج داشت و می‌گفت عقل، عقل من است و عقل، تجربی و ابزاری است و همۀ دنیا باید تابع آن باشد. این نگاه که گذشته یا دورۀ اسطوره بوده یا دورۀ فلسفی و دینی و حال، دورۀ علم است، شکست خورده. وقتی معنویت، امر قدسی و تعالی از عرصۀ زندگی دور شود، زندگی بر بشر تنگ می‌شود و جنگ و دروغ و تزویر حاکم خواهد شد. غرب باید این را بداند و اتفاقاً دارد به این نتیجه می‌رسد. غرب متوجه شده است که باوجود همۀ دستاوردهای بزرگش، گمشده‌ای دارد که در ادیان ابراهیمی و عرفان‌های دیگر جست‌وجو می‌شود. غرب در وهلۀ نخست این را بپذیرد، از آن تبختر دست بردارد و نگاه استعمارگرایانه را کنار بگذارد. استعمار یعنی من این صلاحیت را دارم که بروم ولیِ دیگران بشوم و برای‌شان عمران و آبادانی بیاورم؛ چون خودشان صلاحیت این کار را ندارند. غرب باید این خودخواهی‌ها را کنار بگذارد. ازسوی دیگر، طرفین بپذیرند که انسان امروز، انسان متفاوتی است. در روابط اجتماعی خط‌کشی‌هایی به‌وجود آمده که انسان‌ها را از همدیگر دور کرده است. باید این قرارداد را بپذیریم که در عرصۀ حیات اجتماعی، با هم باشیم. امروز در دنیا با پدیده‌ای به‌نام «ملت» سروکار داریم. امت جای خود؛ امت مسیح و امت اسلام، که البته در همین نیز اختلافات زیادی هست. اما در محدودۀ ملت، همه‌گونه انسانی وجود دارد که حکومت باید آن‌ها را به دید اجزای مساوی بنگرد. آیا ما می‌توانیم دین را به‌نحوی بفهمیم که در درون ملت خط‌کشی نکند؟ اگر این‌گونه باشد، می‌توانیم حکومت دینی خوبی داشته باشیم. اگر غرب تبختر را کنار بگذارد و دیگران را به‌منزلۀ همتایان خود بپذیرد و این‌طرف هم قبول کند که نمی‌تواند دستاوردهای بزرگ غرب، ازجمله در عرصۀ حکومت‌داری، را انکار کند، دل‌ها به هم نزدیک و عرصه برای گفت‌وگو مهیا خواهد شد. این افراط و تفریط و جنگ از این منطق ناشی می‌شود که هرکس با ما نیست، بر ماست، و من باید با هر امکانی که دارم، آنکه را بر ماست تسلیم یا نابود کنم. این منطق دقیقاً مانند منطق نومحافظه‌کاران آمریکا و القاعده است. بوش می‌گفت «هرکه با ما نیست، بر ماست» و سپس ائتلاف برای جنگ راه انداخت. بن‌لادن هم می‌گفت هرکه با من نیست، کافر است و من حق دارم کافر را هرطور می‌خواهم بکشم. با این منطق نمی‌شود دیالوگ کرد. حتی اگر طرفین بخواهند مذاکره کنند، باید حداقل به‌صورت دو فاکتو همدیگر را قبول داشته باشند تا در آن امتیازی بدهند و امتیازی بگیرند. نه اینکه فقط بخواهند امتیاز بگیرند؛ این به جنگ منتهی می‌شود. من معتقدم باید هم در غرب و هم در شرق تحول روحی بزرگی ایجاد شود تا بتوانیم دیالوگ را پایدار کنیم. متفکران خیرخواه و مصلحان جامعه می‌توانند پیشگام این موضوع باشند.



در سال ۷۶ که شما سکان اجرایی کشور را دردست گرفتید، ایران زیر بار اتهامات سنگینی در عرصۀ بین‌المللی بود. طرح موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها در آن شرایط می‌توانست مفری از این هجمه‌ها باشد و باعث شود جهان، ایران دیگری را ببیند و از ایران صدای دیگری بشنود. همان‌طورکه گفت‌وگوی تمدن‌ها پارادایمی در تغییر مناسبات بین‌المللی است، چقدر می‌شد آن را پارادایمی نو در تعاملات سیاسی کشور‌ها تعریف کرد؛ بی‌آنکه بخواهیم با این تعریف و انتظار از کارکرد آن، نیازی جهانی و درازمدت را به خواستی داخلی و زودبازده تنزل دهیم. این اقبالی که از گفت‌و‌گوی تمدن‌ها شد را چقدر مدیون شنیدن این صدای جدید از ایران می‌دانید؟ به‌واقع، نیازی جهانی بود به دیدن ایرانی نو؟



موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها بیشتر درمیان اهل فکر، فیلسوفان و دانشگاهیان انعکاس داشت. طنین گفت‌وگوی تمدن‌ها در مجامع علمی، دانشگاهی و فلسفی جهان به‌مراتب بیشتر بود تا مجامع سیاسی. علتش این است که سیاستمداران بیشتر به منافع روزمرۀ خودشان می‌اندیشند و به‌دنبال این هستند که چه چیزی با قدرت فعلی آن‌ها سازگار است. گفت‌وگوی تمدن‌ها لوازمی داشت؛ یعنی می‌بایست معیار‌ها و ملاک‌های سیاسی در روابط بین‌الملل به‌کلی تغییر می‌کرد. ما باید به همزیستی بیندیشیم و همزیستی مستلزم این است که دیگری را تحمل کنیم. همزیستی مستلزم این است که آنچه برای خود می‌خواهیم برای دیگری هم بخواهیم و آنچه برای خود نمی‌خواهیم، برای دیگری هم نخواهیم. وقتی برخی قدرت‌ها منافع خود را در نابودی منافع دیگران تعریف می‌کنند، طبیعی است که نمی‌توانند نظر و خواستی خلاف دیدگاه خودشان را بپذیرند. بنابراین، بسیاری از سیاستمداران اگرچه ظاهراً با گفت‌وگوی تمدن‌ها موافقت کردند، در عمق وجودشان احساس می‌کردند قاعده‌ای در حال تغییر است که ممکن است اساس و سازوکار قدرت در دنیای امروز را عوض کند. اما متفکران، اندیشمندان و فرهیختگان جهان خیلی به این مسئله پرداختند. کمتر دانشگاهی بود که دربارۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها بحث نکرد. کمتر رشته‌ای در علوم انسانی مثل جامعه‌شناسی و علوم سیاسی بود که نگارش تزهایی متعدد در این زمینه را برای دانشجویان معین نکرد. صد‌ها کتاب نوشته شد. کمتر مجله و روزنامه‌ای بود، بخصوص آن‌ها که صبغۀ فرهنگی بیشتری داشتند، که به این موضوع نپردازند. ده‌ها نهاد بین‌المللی برای آن ایجاد شد که هنوز هم فعال‌اند؛ البته در فضای جنگ‌زدۀ کنونی، کم‌طنین‌اند. طنین این موضوع دربین متفکران بود و البته متفکران، پیشتاز تمدن‌اند. متفکران، آینده را برای جامعۀ بشری ترسیم می‌کنند که از همین رو، دربرابرشان مقاومت‌هایی می‌شود. موافقت آن‌ها با گفت‌وگوی تمدن‌ها نشان‌دهندۀ این است که آینده متعلق به این ایده خواهد بود. بنابراین، بیشتر ازسوی مجامع علمی و فرهنگی به گفت‌وگوی تمدن‌ها اقبال نشان داده شد. حتی در درون ایران هم این موضوع، بیشتر در مراکز آکادمیک، فکری و اجتماعی مجال نقد و نظر پیدا کرد. تا وقتی که من در رأس قوۀ اجرایی بودم، ساختار و طرح‌هایی برای بسط گفت‌وگوی تمدن‌ها وجود داشت، اما پس از آن، ازسوی سیاست‌های وقت و مسئولان بعدی مورد اقبال قرار نگرفت. اگر این ایده طنین بین‌المللی نداشت، شاید مخالفت‌های بیشتری هم با آن می‌شد.

در آن سال‌ها، قطعاً مایل بودم با طرح موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها، از ایران چهرۀ مناسب‌تری نشان بدهم. وقتی نمایندۀ ایران، کشوری با سابقۀ درخشان، آن‌هم با لباسی خاص، این موضوع را مطرح کند، خودبه‌خود توجه را جلب می‌کند و نگاه به ایران را تغییر می‌دهد. این از آثار طبیعی این موضوع بود. من هم می‌خواستم این‌گونه شود، ولی واقعاً هدف اصلی‌ام این نبود که فقط از آن مخمصه‌ای که گرفتارش بودیم و مشکلاتی که در آن مقطع داشتیم نجات پیدا کنیم. خوشحال می‌شدم که این‌گونه بشود که این‌گونه هم شد. مقایسه کنید، وقتی من بر سر کار آمدم، نظر دنیا دربارۀ جمهوری اسلامی چه بود و بعد از آن، بدون اینکه کوچک‌ترین باجی به قدرت‌های بزرگ داده شود، چگونه وضع عوض شد و در اقتصاد و صنعت چه تأثیراتی داشت. روابط تغییر کرد. تحت فشار تحریم‌های آن دوره، هیچ‌کس نمی‌توانست بیشتر از ۲۰ میلیون دلار در حوزۀ نفت و گاز در ایران سرمایه‌گذاری کند. وقتی من آمدم، هیچ‌کس یک ریال هم به ما قرض نمی‌داد و با ما معامله نمی‌کرد. ریسک سرمایه‌گذاری در ایران ۷ به بالا بود؛ یعنی بالا‌ترین درجۀ ریسک. اما روزی که رفتم، هیچ محدودیتی برای سرمایه‌گذاری در ایران وجود نداشت. نمونه‌اش ده‌ها میلیارد دلار جذب سرمایه‌ها و تکنولوژی خارجی بود. مهم این نیست که فقط سرمایه‌ها جذب شود، که البته نمونه‌اش عسلویه است؛ این‌ها آثار یک تغییر است. با آن خشک‌سالی، مشکلات فراوان اقتصادی و پایین بودن قیمت نفت، ایجاد رشد اقتصادی 4/5 درصدی در برنامۀ پنج‌سالۀ سوم و تجربۀ رشد 2/7 درصدی در یک سال، کار آسانی بود؟ ایجاد سالانه ۷۰۰ هزار شغل آسان بود؟ این‌ها همه نتیجۀ آن شرایط بود. من اقتصاددان نبودم و با شعارهای اقتصادی نیامده بودم، هرچند به اقتصاد توجه داشتم؛ اما این‌ها آثار طبیعی آن چهره‌ای بود که ما به دنیا نشان دادیم. درمقابلش، اگر چهرۀ تند و خشنی نشان دهیم، تحریم‌ها شدید‌تر می‌شود، جلوی پیشرفت مملکت گرفته و روابط سیاسی با ایران دچار مشکل خواهد شد؛ چنان‌که در این سال‌ها دیدیم. البته هدف مستقیم من از طرح موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها آن نبود، ولی خوشحال می‌شدم که کاری انجام شود که درعین حفظ هویت ایران و انقلاب اسلامی، هزینۀ کمتری بپردازیم و از ایران چهره‌ای بهتر ارائه شود که به‌صورت طبیعی این آثار را هم داشته باشد.



اینکه آثار طبیعی به‌جای هدف اصلی آمد، به گفت‌وگوی تمدن‌ها ضربه زد؟ شما پیشتر اشاره کرده‌اید که خیلی‌ها فکر می‌کردند گفت‌وگوی تمدن‌ها یک ژست سیاسی است که ما برای گفت‌وگو با آمریکا مطرح کردیم. حتی یکی از نزدیکان شما هم گفته که ما فکر می‌کردیم هدف از طرح موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها، مذاکره با آمریکاست. نگاه این‌چنین بود. آیا شما این را تبعات طبیعی بازخورد موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌دانید یا معتقدید اینکه در داخل عنایت ویژه‌ای به گفت‌وگوی تمدن‌ها نشد و حتی با آن از در مخالفت برآمدند، به‌خاطر همین تلقی‌های اشتباه یا برداشت‌های سیاسی بود؟



فضای سیاسی آکنده از سودانگاری است و اصولاً روابط سیاسی به‌معنای بده‌بستان برای تأمین منافع طرفین است و همه چیز را ابزار محسوب می‌کند. متأسفانه سیاست‌زدگی در دنیای امروز، که ناشی از‌‌ همان پارادایم پیش‌گفته است، سعی می‌کند دین، هنر، فلسفه و ورزش را ابزار خودش قرار دهد. نمونه‌اش چین و آمریکا است و دیپلماسی پینگ‌پونگ که همه چیز حتی ورزش وسیله‌ای می‌شود برای حل مشکلاتی که براساس سودانگاری باید حل شود. وقتی ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کردم، در بخشی از افکار عمومی جهان این تلقی پیش آمد که سیاستمداری آمده و با طرح این موضوع، پوششی برای حل مشکلات سیاسی و اقتصادی خودش پیدا کرده است؛ دقیقاً شبیه نگاه امروز به مقولۀ حقوق بشر که خیلی زود تبدیل به ابزاری می‌شود برای تأمین منافعی دیگر. حقوق بشر امری مقدس است؛ اما بعضاً به‌نام حقوق بشر، کشوری را تحت فشارهای سنگین قرار می‌دهند، اما به کشوری دیگر که حقوق بشر را به‌صورت بدتری نقض می‌کند، نه‌تنها فشاری اعمال نمی‌شود، بلکه با آن هم‌پیمانی و همکاری هم می‌کنند. دربارۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها هم این تلقی ایجاد شد که این سیاستمدار هم از جنس سیاستمداران دیگر است. این اثری منفی داشت که می‌گفتند این‌هم برای فریب دیگران و با‌‌ همان نگاه ابزاری به همه چیز، آمده حرف قشنگی زده تا مشکل روزمره‌اش حل شود. من خیلی تلاش کردم که این مسائل را از هم تفکیک کنم. من بحث مفصلی دارم دربارۀ تفاوت‌های مباحثه، مذاکره و دیالوگ. در مناظره یا مباحثه (Debate)، دو تفکر یا عقیده درمقابل هم قرار می‌گیرند و طرفین می‌خواهند بر دیگری غلبه یابند که البته منطق بر فضای بحث حاکم است. در مذاکره (Negotiation)، صرفاً براساس منافع، به‌طور پراگماتیستی با مسائل برخورد می‌شود و البته طرفی که زور بیشتری دارد سعی می‌کند با همۀ ابزاری که دراختیار دارد بر دیگری غلبه کند. اما گفت‌وگو (Dialogue) حرکتی است که برپایۀ مشترکات، برای رسیدن به تفاهم و شناخت همدیگر آغاز و به همکاری منجر می‌شود. گفت‌وگو، مناظره و مذاکره با یکدیگر فرق دارند. من توضیحات زیادی دربارۀ این‌ها داده‌ام، اما در ذهنیت بشر که همه چیز را سیاسی می‌بیند و سیاست هم همه چیز را برای تامین منافع خود تبدیل به ابزار می‌کند، بعضاً این تلقی یا توقع ایجاد شد که خاتمی راه گریزی پیدا کرده که ایران از حالت انقلابی‌گری خارج و وارد معادلات جهانی شود. وقتی دیدند این‌گونه نیست و انتظارات سیاسی‌شان را برآورده نمی‌کند، با این ایده برخورد دیگری کردند و در‌‌نهایت به آنجا رسید که دیدیم. این برداشت سیاسی شاید به یک معنا به گفت‌وگوی تمدن‌ها ضربه زد، ولی اصولاً جنبۀ فلسفی‌اش عمیق‌تر از آن است که این مسائل به آن زیان اصلی وارد کند. نباید انتظاری بی‌جا داشته باشیم. نباید از یک ایدۀ فلسفی که می‌تواند اوضاع را دگرگون کند انتظار داشته باشیم ظرف پنج، ده یا پانزده سال‌‌ همان نتیجه‌ای را به‌بار آورد که از مذاکرات سیاسی می‌توان انتظار داشت که بالاخره یا شکست می‌خورد و به جنگ منتهی می‌شود، یا مثل ویتنام و آمریکا ماه‌ها مذاکره می‌کنند و به نتیجه می‌رسند. نباید انتظار داشته باشیم که درزمینۀ مسائل عمیق فلسفی زود به نتیجه برسیم.



وقتی یک سیاستمدار موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرده، چنین برداشت‌ها و انتظارات سیاسی طبیعی نیست؟



اگر من سیاستمدار نبودم، حرفم این‌گونه در دنیا طنین پیدا نمی‌کرد، ولی ممکن بود در حوزۀ خودش اثر داشته باشد. اینجا یک پارادوکس وجود داشت که خاتمی سیاستمدار است و گفتمانی که مطرح کرده از پشتوانۀ یک دولت برخوردار است. وقتی یک سیاستمدار که بر کرسی قدرت تکیه دارد مروج یک گفتمان می‌شود، خودبه‌خود این ایده زودتر در دنیا بسط پیدا می‌کند، ولی این خطر را هم دارد که در برخی‌ها به‌گونه‌ای یأس ایجاد کند که بگویند او هم از این موقعیت سوءاستفاده کرده است. این نگاه سیاسی زیان‌هایی وارد کرد، ولی نقشی تعیین‌کننده در مسائل نداشت.



همان‌طورکه اشاره کردید، این امر پارادوکسی ایجاد می‌کند در جایگاهی که به‌عنوان رئیس‌جمهور داشتید، که همه از او انتظار مذاکره دارند، نه دیالوگ. حتی نقدهایی ازطرف برخی اصلاح‌طلبان به شما شد...



می‌گفتند رئیس‌جمهور نباید فیلسوفی کند، باید مدیریت کند...



انتقاد از این جنبه بود که می‌گفتند ما مبدع گفت‌وگوی تمدن‌ها هستیم، ولی بیل‌کلینتون، رئیس‌جمهور وقت آمریکا، نمی‌تواند حتی با شما دست بدهد. شما در عکس سران هزاره در سازمان ملل در کنار رهبران دیگر کشور‌ها غایب هستید. انتظار مذاکره از شما می‌رفت. از همین منظر، چطور می‌شود رئیس‌جمهور به دنیا اعلام کند هدف من از طرح موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها، دیالوگ است نه مذاکره؟



رئیس‌جمهور باید بگوید دیالوگ و مذاکره دو مقوله است. وقتی گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح می‌کنم، منظورم دیالوگ است و در مقام رئیس‌جمهور، مذاکره موردتوجه من است. اینکه چرا باید مذاکره تابو بشود، بحث دیگری است. البته برخی مواقع ممکن است فرد احساس کند که مذاکره توطئه‌ای است برای ضربه زدن به منافع کشور و به همین دلیل، مدتی مذاکره نمی‌کند. می‌پذیرم که دنیا توقع دارد رئیس‌جمهور کشور مذاکره کند. این تضاد وجود دارد؛ به‌خصوص کسی که اهل دیالوگ است و مذاکره هم ذیل آن می‌گنجد. پس چرا مذاکره نکند؟ این تناقض‌ها که در داخل و خارج به حاکمیت دوگانه تعبیر می‌شد، به منافع و پیشرفت کشور لطمه می‌زد. این توقعات بود و اگر هم اشکالی وجود داشت در این بود که ما نتوانستیم این دو موضوع را کاملاً توضیح بدهیم. موضوع این نیست که دست دادن یا ندادن درست بوده یا غلط. تشخیص مناسب بودن زمان مذاکره یا حتی اصل انجام دادن یا ندادن مذاکره با شرایط سیاسی است. شاید آن‌هایی که احساس می‌کردند گفت‌وگوی تمدن‌ها ابزاری است برای حل آن مشکلات سیاسی، نمی‌توانستند با این تناقض کنار بیایند. شاید ما برای افکار عمومی در داخل کشور و همچنین در عرصۀ جهانی توضیح لازم را ندادیم که این‌ها دو مقولۀ متفاوت است.



دلیلش این نبود که شما در دورۀ ریاست‌جمهوری در طرح و پیشبرد ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها تنها بودید؟ زمانی که شما در رقابت‌های انتخاباتی ایدۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کردید، افراد در داخل کشور به این خودباوری رسیده بودند که ایران می‌تواند نمایندۀ چنین تز و گفتمانی در عرصۀ بین‌المللی باشد؟ این دستگاه‌های دیگر بودند که باید وارد می‌شدند؟



من قبول دارم که در این امر، تنهای تنها بودم. البته ریاست‌جمهوری، عنوان نمایندگی از ملت را دارد. نمی‌خواهم بگویم کسی در داخل با گفت‌وگوی تمدن‌ها دشمنی داشت، اما حداقل توجیه نشده نبود که این راه، درست است. شاید اشکال از ما بود که در داخل توجیه نکرده بودیم. به‌خصوص جریاناتی وجود داشتند که به این موضوع، ابزاری نگاه می‌کردند و می‌گفتند طرح این موضوع انحراف از اصول انقلاب است؛ چون ما باید درمقابل دنیا تا آخرین نفس بایستیم؛ درحالی‌که گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌گفت بایستید، اما منطقی بایستید. نمی‌گفت از منافع بگذرید، ولی می‌گفت با منطق حرف بزنید و افکار عمومی دنیا را با خود همراه کنید. این شیوۀ تنش‌زدایی که در سیاست خارجی نسبتی با گفت‌وگوی تمدن‌ها دارد، دقیقاً در چارچوب مذاکره و مناظره است؛ چون با اعتمادسازی می‌توان مذاکره کرد. موضوعی که مطرح شد و در دنیا تأثیر گذاشت، به‌معنای دست برداشتن از اصول انقلابی نبود. البته ممکن است کسانی باشند که اصول را طوری معنا می‌کنند که من قبول ندارم. من معتقدم از مهم‌ترین اصولی که در انقلاب ما بود و مردم می‌خواستند و با قرائتی که من از اسلام دارم مطابقت دارد، رعایت حقوق بشر و حق شهروندی است. من نمی‌خواهم شما در جایگاه یک مسیحی، شهروند درجۀ دو، سه، چهار، پنج یا شش باشید و من شهروند درجۀ یک باشم. هریک می‌توانیم عقاید خودمان را داشته باشیم، ولی از اصول اسلامی این است که مسلمانان، چه شیعه چه سنی، و ادیان دیگر، در جایگاه شهروندان جمهوری اسلامی، می‌توانند در کنار یکدیگر باشند. طبق قانون اساسی، روابط سیاسی، اقتصادی و تجاری نباید مغایر با احکام شرع باشد، ولی در چارچوب آن، هرکس بخواهد فعالیت کند، تقسیم آن‌ها به شهروندان درجۀ یک و دو معنا ندارد. من این‌ها را اصول می‌دانم. کسانی می‌گفتند این حرفی که شما می‌زنید خلاف اصول است. اصول یعنی ما باید با همۀ دنیا بجنگیم، هیچ‌وقت آشتی نکنیم و ناسزا بگوییم؟



شما سال ۸۰ در سخنرانی‌تان در مجموع عمومی سازمان ملل موضوع «تروریسم، بیماری مزمن عصر ما» را مطرح کردید و بعد با درگرفتن جنگ افغانستان، ائتلاف برای صلح را پیشنهاد دادید. گفتید که طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها گامی درجهت ائتلاف برای صلح است. اخیراً با شرایط به‌وجودآمده در منطقه، در خردادماه امسال، در پیامی مشترک با ماهاتیر محمد، نخست‌وزیر اسبق مالزی، از خصومت و دشمنی بین شیعه و سنی ابراز نگرانی کردید. آیا اقتضائات این زمانه، وقایع سوریه و کشتارهای وسیع مردم یا رخدادهای مصر و بروز نارواداری‌های مذهبی، باعث شده پیشنهاد دیگری همانند ائتلاف برای صلح را مطرح کنید؟ دغدغه‌های اخیر شما، با توجه به اتفاقات منطقه، به پیشنهاد دیگری درکنار گفت‌و‌گوی تمدن‌ها می‌انجامد؟



در بهمن‌ماه سال ۸۴ در کنفرانس «گفتمان اسلام و غرب» در مالزی، در سخنرانی‌ای با عنوان «چه کسی ازسوی اسلام و چه کسی ازسوی غرب سخن می‌گوید؟»، گفتم که در این زمان نیز صداهای مختلفی می‌شنویم که خود را منتسب به اسلام می‌دانند؛ ازجمله صدای عقل‌گرای مردم‌سالار پیشرو و صدای واپس‌گرای مستبد و خشن؛ چنان‌که در سایر ادیان و آیین‌ها نیز می‌توان چنین اختلافی را دید. ما نه‌تنها در جهان اسلام، که در عرصۀ جهانی باید خودمطلق‌بینی، تبعیض، فزون‌طلبی، غرور و خشونت را در هر جا و به هر نام که باشد منزوی کنیم تا جهان برای همۀ جهانیان، امن و آرام شود و این را بخش آگاه و منصف جهان اسلام و غیرغربی به‌همراه بخش منصف غرب می‌توانند در کنار هم با تفاهم پیش ببرند. بنابراین، اولویت این است که خودِ ما کنار همدیگر بنشینیم. حتی من که در ایران هستم، اول باید بتوانم باب گفت‌و‌گو را با برادران و خواهران غیرمسلمان خودم در ایران باز کنم و ببینیم اصلاً می‌توانیم با هم تفاهم کنیم یا نه. بعد باید به‌سراغ تفاهم با دنیا برویم. آیا ما گفت‌وگوی درون‌تمدنی را لازم نداریم؟ به‌نظرم، خیلی لازم است؛ چون رواداری درمیان ما، که درطول تاریخ تحت‌سلطۀ حکومت‌های مستبد بوده‌ایم، خیلی ضعیف‌تر است. با این هدف، قرار شد گفت‌وگوهای ایران- مصر، ایران- ترکیه و ایران- هند را انجام دهیم که اولین سمینار آن سال ۸۶ بین متفکران ایرانی و مصری برگزار شد و بنا بود جلسۀ دوم آن در مصر برگزار شود که بروز وقایع سیاسی، جلوی آن را گرفت. گفت‌وگوهای درون‌تمدنی لازم است؛ چراكه درمیان خودمان دیدگاه‌هایی وجود دارد که از بعضی دیدگاه‌ها و تلقی‌هایی که ما از اسلام داریم می‌ترسد. هم دربین شیعیان این تلقی هست و هم دربین اهل تسنن. این کشتارهای بی‌رحمانۀ امروز، ابزار دست قدرت‌هایی است که نه اسلام را قبول دارند نه مسیحیت را، نه شیعه را می‌پذیرند نه سنی را، بلکه فقط به منافع خودشان می‌اندیشند. در سوریه جنگی است بین حکومت اسد با جریاناتی که امتحان خودشان را پس داده‌اند. ببینید چطور به این درگیری‌ها رنگ شیعه و سنی، علوی و سلفی می‌زنند که متأسفانه از این تعصبات و ناآگاهی‌ها سوءاستفاده می‌شود. عراق پس از صدام باید دموکراسی را تجربه کند؛ ببینید چگونه دارند به مسائل قومی دامن می‌زنند. هر روز در پاکستان شیعه و سنی کشته می‌شود. باید فکر اساسی‌‌تري کنیم. متأسفانه درون ما هم گرایش‌هایی هست که به‌هیچ‌وجه با دیالوگ سازگار نیست. آن‌ها هم وجود خودشان را در دشمن تعریف می‌کنند که در هر صورت، آن دشمن را باید داشته باشند و با این گرایش‌ها، دیالوگ اصلاً برقرار نخواهد شد.

یکی از مسائل مهمی که با بروز آن، ایران و نظام جمهوری اسلامی لطمه دید، این است که در مهم‌ترین حوادثی که در چند سال اخیر در دنیای اسلام رخ داده، یعنی در مصر، تونس، یمن، لیبی و سوریه، تنها تفکرِ غایب، تفکر اصلاح‌طلبانۀ منطقی است. سلفی‌ها، کمونیست‌ها، ناصریست‌ها، لائیک‌ها، القاعده، برخی حکومت‌های ارتجاعی و غیرارتجاعی منطقه، دخالت‌های خارجی و... همه هستند، جز تفکری که می‌گوید باید با همدیگر باشیم و با هم کار و زندگی کنیم. تجربۀ اخوان‌المسلمین بهترین نمونه برای درک شرایط فعلی است. اخوان المسلمین تاریخ پرفرازونشیبی دارد. در این ده سال اخیر، رویکردهای روشنفکرانۀ بسیار خوبی داشته است؛ هم درزمینۀ دیدگاه شریعت و هم باور به نوعی دموکراسی. ولی وقتی در آستانۀ ورود به قدرت قرار گرفت، با گروه‌های تندرو ائتلاف کرد تا رأی بیشتری جذب کند. این امر بخش‌های قابل‌توجهی از جامعه را نگران کرد که نکند این دولت می‌خواهد مثل حکومت طالبان شود؟ دشمن هم به این تصور دامن می‌زد؛ درحالی‌که این گروه توانسته بود اکثریت آرای جامعه را کسب کند. من نمی‌گویم این توطئۀ بیگانه نیست، قطعاً توطئه است؛ اما فکر می‌کنم اگر تفکر روشنفکرانه و اصلاح‌طلبانه همچنان استمرار داشت، می‌توانست مؤثر باشد و جلوی این وقایع را بگیرد. همچنان‌که اگر آن تفکر اصلاح‌طلبانه در ایران تداوم پیدا می‌کرد، تفکری که اصول و چارچوب انقلاب را قبول دارد و می‌گوید می‌خواهد در چارچوب قانون اساسی کار کند، امروز جامعۀ مصر در اتخاذ الگو گیج نبود که باید یا الگوی سکولاریستی را انتخاب کند یا الگوی طالبانیستی. این به‌دلیل غیبت تفکر اصلاح‌طلبانه بود. من در سال ۸۶ دعوتی برای سفر به مصر داشتم. آقای حسنین هیکل جلسه‌ای در باغ خودش برگزار کرد که حدود ۵۰ نفر از متفکران و شخصیت‌های مؤثر سیاسی مصر، از اخوان‌المسلمین تا ناصریست‌ها و حتی حزب نور، در آن شرکت داشتند. از ساعت ۱۰ صبح تا ۴ بعدازظهر بحث کردیم. زمینه برای انتقال نظرات و دیدگاه‌ها فراهم شد. اما هنگام تغییر شرایط در این کشور، ما نتوانستیم در عرصه حضور داشته باشیم تا از بسیاری از مسائلی که شاهدش بودیم جلوگیری کنیم؛ تا هم اخوان‌المسلمین اکثریت جامعه را حفظ کند، هم نگرانی‌ها رفع شود و عقلا هم بتوانند با هم بنشینند و زمینه برای دخالت ارتش، خارجی‌ها و تروریست‌ها فراهم نشود.



نقشۀ راه شما برای رفع تنش‌های منطقه‌ای همچنان گفت‌وگوی تمدن‌هاست یا نوعی نقش‌آفرینی سیاسی- دیپلماتیک را درنظر دارید که با این تجربه و وجهه‌ای که در جهان اسلام از آن برخوردارید، وارد میانجی‌گری بین گروه‌ها شوید؟



گفت‌وگوی تمدن‌ها راهی درازمدت و عمیق است؛ اکنون باید چاره‌اندیشی‌های فوری کرد. اگر عقلای قوم، بدون دخالت خارجی، بنشینند و گفت‌وگو کنند و به تفاهم برسند، می‌توانند مسائل را حل کنند. برای جلوگیری از این خشونت‌ها، سازمان همکاری اسلامی نقش مهمی دارد، ولی متاسفانه برخی اعضای مؤثر آن در این جریانات منافعی دارند و حتی به خشونت‌ها دامن می‌زنند؛ همچنان‌که اجازه نمی‌دهند در سوریه یا مناطق دیگر پادرمیانی شود. نگذاشتند نهادهای مستقلی که مورد قبول متفکران باشند شکل بگیرد. من قبل از این جریانات می‌گفتم چرا نباید به مصر برویم. فکر می‌کردم می‌توانم هم در میدان رابعه‌العدویه صحبت کنم، هم در میدان التحریر. بسیاری از شخصیت‌های مؤثر مصری را نیز از نزدیک می‌شناسم. می‌توانستیم برویم و پیشنهاداتی بدهیم که به راه‌حلی برسند. اما وحدتی در دنیای اسلام نبود که این مسائل را حل کند. یکی از مشکلات بزرگی که در دنیای اسلام وجود دارد، فقدان نهادهای مستقل است. من تمایل داشتم بعد از دوران ریاست‌جمهوری، نهادی تأسیس کنم که دربرگیرندۀ متفکران اسلامی و دانشگاهی با سابقۀ سیاسی باشد که در داخل و خارج کشور فعالیت کنند، اما در ایران حوادثی پیش آمد که همه در آن زیان کردند. الآن هم جای خالی آن‌ها حس می‌شود.



شما فروردین ۸۴ در سخنرانی در یونسکو وعده دادید که بعد از دوران ریاست‌جمهوری، وقتتان را صرف گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌کنید. مسائلی داخلی پیش آمد و بیشتر با امور سیاسی مواجه شدید. به بنیاد تمدن‌ها اشاره کردید که می‌خواستید تأسیس کنید، اما نشد. طرح تأسیس تلویزیون گفت‌و‌گوی تمدن‌ها هم به‌علت بودجۀ سنگین و چندین‌میلیون دلاری آن به محاق رفت. در حال حاضر، با تغییر فضای داخلی و کم شدن فشار‌ها و بهبود شرایط، برنامه‌ای برای پیگیری ایدۀ گفت‌و‌گوی تمدن‌ها دارید؟



در این فضای نسبتاً مناسبی که ایجاد شده، امیدوارم طرح مشترکی که سال ۸۵ در سفر به آمریکا و دیدار با بیشاپ چین، رئیس کلیسای جامع واشنگتن، درباره‌اش گفت‌و‌گو کردیم، اجرایی شود. بیشاپ چین پس از سخنرانی من در کلیسای جامع واشنگتن، پیشنهاد داد که نشست‌های مشترک سالانه برگزار کنیم. به آقای چین گفتم فقط ما نیستیم؛ در دنیای مسیحیت، از واتیکان و در دنیای اسلام، از الازهر هم دعوت کنیم و این نشست‌ها چهارجانبه شود. قرار شد من به‌عنوان نمایندۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها، که در عین حال مسلمان شیعه هستم، دکتر احمد طیب از دانشگاه الازهر به‌نمایندگی از اهل تسنن، بیشاپ چین از کلیسای پروتستان و اسقف تورانی، وزیر فرهنگ پاپ، ازطرف واتیکان، نشست‌های مشترکی در واشنگتن و به‌ترتیب در ایتالیا، ایران و مصر برگزار کنیم. این تشکیلات باید دبیرخانه‌ای هم می‌داشت که بالطبع من مسئول آن می‌شدم. بنا بود این گروه ماه می ‌۲۰۰۹ (اردیبهشت و خرداد ۱۳۸۸) تشکیل جلسه دهد که به‌دلیل تقارن با ایام انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران، خواستم آن‌ها این نشست را به تعویق بیاندازند. قرار شد ماه اکتبر (مهر و آبان) جلسه تشکیل شود که آن وقایع در ایران پیش آمد. من نمی‌توانستم به خارج از کشور بروم و این برنامه متوقف ماند. البته آن‌ها برنامه‌ای در ابعاد کوچک‌تر برگزار کردند که من هم درجریان آن بودم. در حال حاضر، امیدوارم این نشست‌ها برگزار شود. گفت‌و‌گوی اسلام و مسیحیت و، به عبارتی، گفت‌و‌گوی شرق و غرب می‌تواند پایگاهی باشد که در آن بتوانیم این مسائل را پیگیری و نهادینه کنیم تا سیاستمداران را هم تحت‌تأثیر قرار دهیم. همۀ این برنامه‌ها نیاز به امکانات دارد. من واقعاً با خون دل و گرفتاری این شمع بسیار کمرنگ بنیاد باران و مؤسسۀ گفت‌وگوی تمدن‌ها را هم در داخل و هم در دفتر ژنو روشن نگه داشتم. البته متهم هستیم که میلیارد‌ها دلار از این و آن کمک مالی دریافت کرده‌ایم؛ درحالی‌که من یک ریال از کسی نگرفتم. حتی احتیاط‌هایی کردم. الآن آقای کلینتون هر جا بخواهد برای سخنرانی برود، قبل از آن، ۳۰۰ هزار دلار به حسابش می‌ریزند. آقای گورباچف هر جا سخنرانی کند، ۵۰ هزار دلار پول می‌گیرد. علاوه‌بر این، افراد را جمع و بنیاد تأسیس می‌کنند. آقای ماندلا در دورۀ ریاست‌جمهوری من به منطقه آمد و به عربستان، کویت، امارات و... رفت. وی از هرکدام، ۸ تا ۱۴ میلیون دلار گرفت. به ایران آمد و با کمال افتخار، یک میلیون دلار گرفت و در‌‌نهایت با 40- 30 میلیون دلار، بنیاد ماندلا را برای کمک به بیماران ایدز راه‌اندازی کرد. چه اشکالی داشت من هم این کار را بکنم و بروم 40- 30 میلیون دلار برای سرمایه‌گذاری در این کار بگیرم؟ اما این کار را نکردم. برخی دوستان به من گفتند دریافت وجوه مالی برای گفت‌و‌گوی تمدن‌ها کاری مشروع است، اما من گفتم نه؛ اگر خودشان خواستند بدهند، اشکال ندارد. حتی جایی که حق قطعی من بود، گفتم کاری نکنید که شائبه‌ای پیش بیاید.



یعنی هیچ کمکی نپذیرفتید؟



موردی که یادم هست، دانشگاهی در سوییس بود که ۱۰ هزار دلار پرداخت کرد که گفتم به حساب گفت‌وگوی تمدن‌ها بریزند. در ایتالیا هم حدود ۱۵ هزار دلار کمک کردند. حتی این موضوع مشروع را که می‌شد هر جا دعوتمان می‌کنند، علاوه‌بر بلیت و هزینۀ همراهان و هتل، دربارۀ کمک به مؤسسۀ گفت‌و‌گوی تمدن‌ها هم با میزبانان صحبت کنیم، نپذیرفتیم. بدون این امکانات نمی‌شود کاری انجام داد. من خوشحال شدم وقتی آقای احمدی‌نژاد از دولت رفت، دانشگاه ایرانیان را تأسیس و از امکانات مشروع دولتی هم استفاده کرده است. من بعد از پایان دوران ریاست‌جمهوری، حتی یک دفتر هم نداشتم. اولین کاری که کردم، تقاضای مجوزی برای تأسیس یک مرکز آموزشی- پژوهشی بود که آقایان عارف و توفیقی پیگیرش بودند؛ اما مجوز ندادند. گفتیم مجوز پژوهشگاه بدهید، موافقت نکردند. تا امروز، حتی اجازۀ تأسیس یک پژوهشکده به من نداده‌اند. با این امکانات که نمی‌شود کار کرد. من گفتم در داخل و خارج می‌خواهم بنیادهایی تأسیس کنم. راه‌های مشروعی وجود دارد که دنبالش نرفتیم. من معتقدم با تأسیس بنیادی در داخل کشور، که موردقبول مجامع بین‌المللی باشد، می‌توانیم ازطریق سازمان ملل و دولت‌ها وارد عرصه شویم. می‌توانیم برویم به سوریه یا مصر و برای حل مشکل گام برداریم. حداقل این است که در این فضای درگیری، صدای دیگری هم شنیده شود که می‌گوید با گفت‌وگو هم می‌شود مسائل را حل کرد. الآن همین دفتر گفت‌و‌گوی تمدن‌ها در ژنو با سازمان ملل ارتباطات منطقی و حقوقی برقرار کرده است و ما را به رسمیت می‌شناسند. من بودجۀ برگزاری یک سمینار را هم ندارم. الآن اگر همین نشست‌های چهارجانبه برگزار شود، یک‌چهارم امکاناتش را من باید تأمین کنم. اجرای پروژه‌ای در این حد به ده‌هاهزار دلار پول نیاز دارد. این امکانات نیست. می‌شد به‌صورت مشروع جذب امکانات کرد؛ گرچه ما را متهم می‌کنند. از این‌همه تهمت شکایت کردیم... شأن من بالا‌تر از خیلی کسانی است که این‌ها می‌گویند با آن‌ها ملاقات کرده‌ام. باید افتخار بدهیم که این‌ها بیایند وقت ملاقات بگیرند و صحبت بکنند، اما من وقت ملاقات ندادم. صحبت هم نکردیم. به‌دروغ می‌نویسند فلانی برای ایران نسخه نوشته و با خاتمی مذاکره کرده که بیاید آن را در ایران پیاده کند. می‌گویند می‌خواهم نسخۀ کسی را در ایران اجرا کنم که نه او را دیده‌‎ام و نه با او صحبت کرده‌ام! ما دلمان برای این کشور می‌سوزد. من به‌صراحت می‌گویم دلبسته و وابسته به این انقلاب هستم. به این انقلاب علاقه دارم، برای آن خون دل خوردم و می‌خواهم سرافراز باشد. من روحانی‌ام؛ سابقه‌ام در انقلاب مشخص است. می‌خواهم جمهوری اسلامی الگو باشد، تا مسلمان و غیرمسلمانِ آن بگویند من می‌توانم در اینجا زندگی، پیشرفت و کار کنم. می‌خواهم حقوق بشر و روابط مطلوب با جهان، توسعه، زندگی آبرومند و امن در درون ایران تضمین شود. در سال‌های اخیر مسائلی پیش آمد. نظرات مختلفی وجود دارد که همۀ آن‌ها محترم است. الآن تحول بزرگی در ایران رخ داده و رویکرد عوض شده است. ما هم به این رویکرد رأی دادیم؛ رویکردی که می‌گفت آنچه در این سال‌ها انجام شده، چه در داخل چه در خارج، اشتباه است و باید تغییر کند. طبیعتاً تغییرات باید در چارچوب نظام باشد. الحمدالله فضا کمی باز شده است. مهم این است که تلاش کنیم این دولت موفق شود و فضای ایجادشده گسترش یابد، نه اینکه بسته شود. ما نباید بلندپروازی و توقعات بیجا داشته باشیم. در این چارچوب، هرکس که توطئه‌گر نیست و نمی‌خواهد امنیت را مختل کند و وابسته به بیگانه نیست، باید بتواند انجمن و امکانات خودش را داشته باشد. احزاب و گروه‌ها باید بتوانند کار کنند. من امیدوارم، به‌لطف خداوند، این فضای ایجادشده، برای همه کسانی که دلشان برای این مملکت و مردم می‌سوزد باز‌تر شود و بتوانند کارشان را انجام دهند.