درباره سایت  |  نقشه سایت  |  گزارش اشکال در سایت امروز، سه شنبه ۲۵ تير ۱۳۹۸
RSS RSS چیست؟ 
 
 
  مصاحبه اختصاصی با نشریه نیوزویک  |  عکس از: علی اصغر خاکساری
 
 
  
۱ خرداد ۱۳۸۸
مصاحبه خاتمی با نیوزویک

آمریکا اگر می خواهد در جهت تغییر گام بردار باید تحریم ها را بردارد و جسارتهایی که به ملت ایران می شود را تمام کند.اموال بلوکه شده را نیز آزاد کنند و مهمترین گام هم اینکه آنچه در شورای امنیت با تلاش آمریکا اتفاق افتاد، منجمد شده و ما به مذاکرات در سطح آژانس برگردیم و با حسن نیت مساله را پی بگیریم، ما هم آمادگی داریم.
سید محمد خاتمی به تازگی در مصاحبه ای اختصاصی با مازیار بهاری، خبرنگار نیوزویک، نظراتش را درباره وضعیت کنونی و آینده ایران و همچنین رابطه ایران و غرب بیان کرده که مشروح آن در پی می آید:


فکر می کنم بهتر است از موضوع صحبتهای شما در اجتماع چند روز پیش سالن میلاد شروع کنیم. شما در آنجا فرمودید که مردم وضع موجود را نمی پسندند. به نظر شما چرا وضع کشور را خیلی ها نمی پسندند؟

البته من خیلی رغبت ندارم و به صلاح نمی دانم که بطور جزئی وارد مسائل انتخاباتی شوم، بخصوص بعد از اینکه تصمیم گرفتم شخصا به عنوان نامزد، در انتخابات حضور نداشته باشم. ولی در عین حال هم به عنوان احساس وظیفه ی ملی، انسانی، دینی و انقلابی احساس می کنم که نمی توان نسبت به سرنوشت کشور بی تفاوت بود و در دنیای امروز و به معنای دیگر دنیای مدرن، انتخابات هم مظهر اراده ملی است و هم راهکار مناسبی برای بروز این اراده است. وقتی هم می گوییم علاقه مندیم که دموکراسی داشته باشیم- در عین حال که معتقدیم دموکراسی یک صورت واحد ندارد و می تواند محتواها متفاوت داشته باشد- پایه هایی هم دارد که بدون آنها دموکراسی، دموکراسی نیست و مهم ترین وجه آن هم اینکه تعیین کننده، حضور مردم است و حق حاکمیت مردم بر سرنوشت به رسمیت شناخته شده است و این حق باید در جریان انتخابات آزاد و گسترده ابراز شود.
بنای انقلاب اسلامی ما هم بر این بوده است که «جمهوری اسلامی» ایجاد شود و جمهوریت مبتنی بر رای مردم است. این موقعیتی است که هم به لحاظ تاریخی بدست ما آمده و هم عقیده داریم راه و رسم درستی که امروز می تواند پاسخگوی نیازهای انسان باشد، دموکراسی است، زیرا بدیل دموکراسی را خودکامگی و دیکتاتوری می دانم و به هر صورت اگر دموکراسی عیب هایی هم دارد (که خود متفکران غربی در این باره صحبت کرده اند)، تردید نباید کرد که بر شیوه های دیگر ترجيح دارد. بنابراین با تحیلی که دارم و احساس وظیفه ای که می‏کنم، معتقدم در عرصه تعیین سرنوشت کشور باید فعال بود که انتخابات یکی از گذرگاههاست. لذا نسبت به آن حساسیت دارم و شاید آن وقتی هم که آمدم احساس وظیفه کردم که می‏توانم موثر باشم و بعد وقتی دیدم که جناب آقای کروبی و جناب آقاي موسوی حضور دارند، بدون حضور من هم نظرم می‎تواند تامین شود.
انقلاب و مردممان خواستهایی داشته‏اند که بطور مفصل به مناسبت‏هاي مختلف تشریح کرده‏ام و معتقدم با همه حسن نیتی که مسئولان امروز دارند – که آنها هم با رای مردم روی کار آمده اند- آن خواست‏ها و جهت‏ها دنبال نمی شود. ما بهتر می‏‎توانیم منافع ملی را تامین کنیم و از امکانات موجود و فرصتهایی که پیش می آید، در ایران استفاده کنیم. مثلاً، درآمد نفتی ایران در 3- 4 سال اخیر بسیار زیاد بود و این امکان می توانست باعث پیشرفت در کشور شود، یا فرصتهایی که الان در صحنه ی جهانی پیش آمده و ما می‏توانیم موقعیت کشور و ملت ایران را در سطح منطقه و جهان بالا ببریم. باید از این فرصتها استفاده بشود و خیلی مسائل دیگر و نیز خواست‏های اساسی دیگر که ملت داشته‏اند، آزادی‏های مشروع، حرکت در چارچوب قانون اساسی و... . من فکر می کنم وضع بهتر از این می تواند باشد و بنابراین باید به مردم بگوییم که انتخابات یک فرصت و موقعیتی است که انقلاب و تاریخ در اختیار آنها گذاشته است، گرچه ممکن است ما به بعضی شیوه ها و رویه‏هایی که در انتخابات هست و قدرت انتخاب مردم را محدود می کند اعتراض داشته باشیم و حتی ممکن است بعضی از آنها قانونی هم باشند، اما صحبت بر سر این است که آیا همه قوانین عادلانه تصویب شده و در چارچوب روح قانون اساسي هست یا نیست؟ به هر حال این محدودیتها وجود دارد، ولی تعیین کننده حضور مردم است. به همین دلیل من سعی می کنم در حد خودم بگویم که ایران در عرصه داخلی و بین‏المللی می تواند وضع بهتری داشته باشد و مردم با حضور خودشان می توانند این امر را تحقق ببخشند و فکر می کنم با این وضعیت می توانیم احساس مسئولیت حضور مردم پای صندوقها را که می تواند خیلی از موانع را کنار بزند، بالا ببریم و شاهد انتخابات پر شوری باشیم که نتیجه آن ان شاء الله به نفع کشور و ملت خواهد‏بود.
به نظر شما آیا انتخابات سالم خواهد بود؟

بستگی به این دارد که معنای سالم چه باشد!

بدون تقلب!

من فکر نمی کنم که تقلب به معنی خاص کلمه وجود داشته باشد یا بتواند تاثیرگذار باشد. البته همیشه در همه کشورها، چه کشورهای صنعتی و پیشرفته، چه کشورهای دیگر ممکن است دستکاری هایی در امر انتخابات صورت بگیرد و خودشان هم ادعا می‏کنند. شما اگر انتخابات دور اول ریاست جمهوری بوش که رقابت میان وی و ال گور بود را به یاد بیاورید، در خود آمریکا بحث هایی مطرح شد که تصرفاتی در نتایج شده است که نمی دانم تا چه اندازه درست بود یا نبود. طبعاً در کشورهایی مثل ما که دموکراسی در آنها تازه پاست و هنوز بعضی ذهنیت های مربوط به ما قبل دموکراسی وجود دارد، اگر این ذهنیت ها در حوزه مسئولیت اجرایی و اداره مسئولیتهای سیاسی و اجتماعی قرار گیرد، ممکن است اثرگذار باشد. ولی من معتقد نیستم که در ایران تقلب بصورت تعیین کننده وجود داشته باشد، زیرا خود من هم در دوران مسئولیت ریاست جمهوری چند انتخابات را برگزار کردم. اگر هم چنین چیزهایی باشد، خیلی با انتخابات فرمایشی که مردم در آن نقشی ندارند فرق دارد. مثلا در دوره گذشته (پهلوی) از پیش معلوم بود که چه کسی باید از صندوق بیرون بیاید و بنابراین رای مردم مهم نبود. ولی در جمهوری اسلامی چنین نیست، هرچند که ممکن است نقص ها و کمبودهایی وجود داشته باشد و من امیدوارم که این نقص ها به حداقل خودش برسد و همه احساس کنیم که باید از رای مردم صیانت و پاسداری کنیم، به علاوه اینکه حضور گسترده مردم تمام این موانع و مشکلات را می تواند بر طرف کند. زیرا اگر تصرفاتی هم باشد، مگر چقدر است؟ ما در موقعیتی هستیم که نمی‏توان به‏کلی در رای مردم تاثیرگذار بود. الحمدلله مردم ما زنده هستند و مسئولان ما هم نوعا کسانی هستند که می خواهند کارها درست باشد و اگر ما ایراد داریم عمدتا به خاطر موانع قبل از انتخابات است که انتخاب مردم را محدود می کند: نحوه بررسی صلاحیتها و ... . گرچه همه اینها طبق قانون است، ولی می توان ضمن رعایت قانون اساسی با آن مخالفت کرد و انتقاد هم داشت. در جریان انتخابات واقعیت نشان داده که همیشه حضور گسترده مردم، همه یخها را ذوب کرده و مشکلات را حل می کند. بارها پیش آمده که مردم با توجه به ذهنیتی که از حکومت و دولت داشته اند، از قبل فکر می کردند که نتیجه انتخابات یک چیزی است، ولی بعدا خلاف آن از آب در آمده است. آنچه برای ما مهم است حضور گسترده مردم است و من معتقدم اگر این حضور گسترده وجود داشته باشد، نتیجه کار همان چیزی خواهد بود که اکثریت جامعه ما می خواهند.

فکر می کنید اگر اکثریت مردم در انتخابات شرکت کنند به اصلاح طلبان رای می دهند یا رئیس جمهور فعلی؟

ببینید! مساله این است که اگر ملت ما به این نتیجه رسیده باشد که جهت اداره کشور و وضعیتی که در آن قرار دارد، وضعیت مناسبی نیست و باید تغییر حاصل شود که معتقدم اکثریت ملت به این نتیجه رسیده اند که مملکت بهتر می تواند اداره شود، طبعاً حضور مردم سبب تغيير خواهد شد. البته ممکن است در دولت خیلی ها حسن‏نیت داشته باشند، اما معتقدم روش هایی که اعمال شده متناسب نیست و چه در عرصه بین‏المللی و موقعیتی که ایران در منطقه و جهان می تواند داشته باشد و چه در بالا بردن حیثیت ملت ایران و نحوه مواجهه با مشكلات به علت برخی سیاستهای غلط، چهره ایران می تواند بهتر شود و چه از نظر بهره گیری از امکانات برای پیشرفت و توسعه و بهبود وضعیت اشتغال، تامین اجتماعی و... معتقدم میانگین مردم فکر می کنند وضع بهتر از این می تواند باشد. در این مرحله مردم بايد بیش از اینکه به جنبه های ایده آلی اصلاح‎طلبی بیندیشند، به این فکر کنند که آیا این تغییر رخ خواهد داد و معتقدم عزیزانی که در عرصه هستند می توانند این تغییر را ایجاد کنند و اگر مردم به این نتیجه برسند که آنها در راه این امر تلاش می‏کنند، به آن رای خواهند داد و البته کسانی که در صحنه هستند، از جمله مهندس موسوي، قطعا کشور را جوری اداره خواهند کرد که حرکت به سمت اهداف اصلاح طلبانه ارزان‏تر و آسان‏تر خواهد بود. الان طبعاً موانع و مشکلات بیشتر است و بنابراین اصلاحات به یک معنا سود خواهد برد، به علاوه اینکه در اصول کلی مهندس موسوی و همچنین جناب آقای کروبی به اهداف والای اصلاح طلبی پایبند هستند.

شما معتقدید که آقایان موسوی و کروبی به اهداف اصلاح طلبان باور دارند، اما در عمل حرکت را به سمت اصلاحات پیش می برند، اما شاید تفاوتهایی داشته باشند. بطور مثال در همان همایش سالن میلاد وقتی دانشجویان و جوانان برخی شعارها را می دادند، ظاهرا مهندس موسوی با آن شعارها بیگانه بود و خیلی راحت نبود. با این شرایط به نظر شما آیا آقای موسوی می توانند خواسته های مردم را برآورده کنند؟

من اینجا نمی توانم خیلی بحث کنم. «اصلاح» یک امر دراز مدتی است و مانند ساخت یک ساختمان، پروژه ای نیست که در مدت 1-2 سال به نتیجه برسد. اصلا اگر مسائل اجتماعی را اینگونه ببینیم غلط است، لذا لفظ مهندسی فرهنگی یا مهندسی اجتماعی که در مدیریت جدید هم مطرح است را خیلی نمی‏پسندم. البته برنامه‏ریزی و ساماندهی فرهنگ اشکالی ندارد، ولی اینکه خیال کنیم انسان یک عنصر بی‏اراده است که فقط تحت تاثیر برنامه ریزی های ما ذهنيّت او می‏تواند تغییر کند، دید غلطی است. ذهنیت در طول تاریخ شکل گرفته و عوض کردن آن هم زمان می خواهد و هم از متن جامعه باید بجوشد. اصلاحات هم یکی از اینهاست، من بارها گفته ام اصلاحات یک پروسه است، نه پروژه. پروسه زمان خودش را می برد و با بخشنامه و برنامه ریزی 2-3 ساله و از بالا، نیست. بلکه فعالیتهایی می‏خواهد که چگونه این تحولات در متن جامعه ایجاد شود و این عمل صورت گیرد. بنابراین اگر کسی انتظار داشته باشد اهداف اصلاحات بک شبه تحقق می یابد، تصور غلطی دارد، مگر در دوران 8 ساله ما توانستیم به همه اهداف اصلاحات برسیم؟
من معتقدم که ملت ما 100 سال است که اصلاحات می خواهد و محور این اصلاحات عبارت است از آزادی، استقلال و پیشرفت. یعنی ملت ما از استبداد، وابستگی به بیگانه و مهم تر از آن از عقب‏ماندگی رنج برده است. ملت ما که تاریخ‏ساز، تمدن‏ساز و فرهنگ‏ساز بوده، احساس می کند که در دنیای امروز حتی نمی‏تواند مصرف کننده خوب تمدن جدید باشد، چه برسد به اینکه خودش در پروسه های تولید فرهنگی و تمدنی نقش داشته باشد. البته ملت ما هویتی هم داشته است. شما می دانید که جوهر هویت ایرانی، هویت دینی و اسلامی است. منظور من این نیست که همه مردم پایبند به موازین دینی هستند، خیلی ها ممکن است اینگونه نباشند، گرچه اکثریت در عمل پایبند هستند، ولی جوهر آن هويت دینی است و بخصوص وقتی عقب تر برویم می بینیم که جوهر تمدن، روح و فکر ایرانی دینی است. شما به دوره‏های قبل از اسلام و نیز سیاستنامه های بعد از اسلام تحت تاثیر ایرانشهرهای قبل از اسلام نگاه کنید - که از جمله در سیاستنامه خواجه نظام الملک می‏بینیم- گفته می شود که دین و دولت همزاد یکدیگر هستند و دین اساس و دولت مجری است. هنر انقلاب اسلامی این بود که آن سه خواست تاريخي را همسو با هویت تاریخی کرد. این انقلاب گفت اسلامی که من می‏گویم، نه تنها با آزادی، استقلال و پیشرفت ناسازگاری ندارد، بلکه بسوی آنها تحریک می کند و فکر می کنم مردم به این اسلام رای دادند. اصلا اینکه جمهوری اسلامی از درون این انقلاب بیرون می آید امر بديعي است. اصلا جمهوری یک پدیده کاملا امروزی است و پایه آن هم دموکراسی است و در عین حال انقلاب، اسلام را به گونه ای که با این پایه ها نا سازگاری ندارد، می‏خواهد. زیرا می‏دانید که در همسایگی ما در نتیجه حکومت طالبان نظامي بوجود آمد که وضع بدی را ایجاد کرد. ولی فکر می‏کنم اسلامی که ما گفتیم با انسان، حقوق اساسی، پیشرفت، مشارکت و ابتناء حکومت بر اراده آدمي سازگار بود. بر همین اساس هم قانون اساسی نوشته شد که البته نمی گویم ایراد ندارد، اما قانون اساسی ظرف یکبار مصرف یا کفش نیست که چند بار بعد از مصرف آن را دور بیندازیم. قانون اساسی که با رای مردم تصویب شده اساس نظم است و به نظر من ظرفیت کافی را دارد که مردمسالاری را که با هویت دینی و ملی مردم سازگار است، ایجاد کند. اگر هم اشکالی هست اینکه آیا ما در همان مسیر حرکت می‏کنیم، آیا همان ظرفیتها را بارورتر می کنیم و یا سیاستهایی وجود دارد که آن ظرفیتها تنگ‏تر و یک سلسله اقداماتی انجام می‏شود که با این روح سازگار نیست؟ اختلاف ما با دیگران هم همین است. ما این نظام را قبول داریم و معتقدیم متناسب با وضعیت ایران است.
اصلاحات یک امر تدریجی است. اما این مساله که نامزدهای محترم در این دوره می توانند پاسخگوی نیازها باشند، اگر خواستهای ایده‎آلی را در نظر بگیریم، هیچ کس نمی تواند پاسخگو باشد و مردم ما هم این را بخوبی می‏دانند. مگر پروسه دموکراتیزه شدن کشورهای اروپایی در ظرف 20-30 سال رخ داد؟ 200-300 سال خون ریخته شد و تنش ایجاد شد تا اینکه غرب اجمالاً پذیرفت که از نظر تئوریک دموکراسی را بپذیرد. گرچه ما نمی خواهیم بگوییم عین مدل غربی دموکراسی در ایران پیاده شود، اما دموکراسی به عنوان یک روش و راه مطرح است و فکر می کنم که از جمله اگر اهداف اصلاح‏طلبان استقرار یک دموکراسی باشد که در آن حق حاکمیت با مردم باشد، حکومت برآمده از اراده آن باشد و در برابر مردم مسؤول باشد و مردم بتوانند آن را بدون توسل به زور جابجا کنند، آزادیهای اساسی مردم به رسمیت شناخته شود، زمینه برای حضور مردم فراهم باشد و...، مردم اکثرا مسلمان هستند و می‏گویند که معیارهای دینی را باید داشته باشیم که البته آن معیارها هم نباید با این مبانی ناسازگار باشد و الا امام(ره) به عنوان یک پیشوای دینی، فیلسوف و رهبر سیاسی «جمهوری اسلامی» را مطرح نمی کرد و مردم هم به آن، یعنی اسلامی که سازگار با جمهوریت باشد و جمهوریتی که سازگار با اسلام باشد رای نمی دادند. مهم این است که در آن جهت حرکت می کنیم یا جهت خلاف آن؟ زمانی من گفتم که باید تغییر ایجاد شود و در خود کشور این بحث ایجاد شد که این، سخن خارجی هاست و معنای آن از بین بردن جمهوری اسلامی و تغيير يعني براندازي. من پاسخ دادم که به انقلاب و نظام پایبند هستم، ولی معتقدم آنچه مردم می‏خواستند و در نظام جمهوري اسلامي بود، كه الان نیز پایه های اصلی آن وجود دارد، این است که ما بتوانیم پیشرفت کنیم و آزادی، عدالت و روابط خوب با دنیا داشته‏باشیم. از جمله چشم انداز بیست ساله‏ای که در دولت خود من تدوین شد و نهایتا رهبری آن را به عنوان نقشه راه تائید کرد؛ من گفتم اگر در آن راه حرکت کنیم که در سال 1404 هجري شمسي در آن موقعیت مطلوب باشیم، آیا ما به آن اهداف می رسیم؟ من معتقدم با سیاستهایی که در این روزگار بوده، ما عقب گرد کرده ایم و بجای آنکه فاصله مان با آن اهداف 20 سال باشد، 25 سال شده است! اگر از «تغییر» سخن می گوییم به معنای آن است که کشور را به آن مسیر برگردانیم.
معتقدم دوستان ما از جمله جناب آقای مهندس موسوی کاملا قادرند که این مسیر را اصلاح کنند و طبعا وقتی مسیر درست شد، زمینه برای اینکه ارزان و سریع تر به اهداف دراز مدت اصلاحات برسیم بهتر فراهم می شود، از جمله با دید باز تر و اعتقادی که به آزادی و حضور مردم دارند، زمینه برای فعالیت جریان اصلاحات و از جمله خود ما، در متن جامعه و نه از بالا، فراهم می شود.
من نمی خواهم بگویم همه شعارها درست است، بخصوص اینکه بسیاری از آنها از روی احساسات تند مطرح می شود، ولی این حضور، حضور مبارکی است و چه بساکه این خواستهای دراز مدتی را مطرح کنند، ولی همان کسانی که این شعارها را می دهند می دانند که در یک دوره 4 ساله به اهداف شعارها نمی رسیم و برایش کافی است که در آن جهت حرکت کنیم. بنده هم که ارادتمند اصلاحات هستم، اگر می آمدم ادعا نمی کردم که خواسته های جوانان یک شبه تامین می شود و می گفتم که همه با هم به آن سمت حرکت کنیم.

شما تاحال از خودتان پرسیده اید که چرا اینقدر در میان جامعه پرطرفدار هستید و همه شما را دوست دارند؟

من این را اظهار لطف مردم می دانم و واقعا به این مساله افتخار می‏کنم و بزرگترین افتخارات زندگی‏ام این بوده که مورد توجه مردم بوده‏ام و خوشبختانه علاوه بر نخبگان و جوانان احساس می کنم که این محبت تا حدود زيادي در میان توده‎هاي مردم هم وجود دارد. در این زمینه فکر کرده ام و احساس می کنم که یکی از مسائل مهمی که مردم ما در طول تاریخ داشته اند- البته من هرگز خودم را با بزرگان کشور مانند امام(ره) و قبل از آن امیرکبیر و حتی تا حدود زیادی مرحوم دکتر مصدق مقایسه نمی کنم- اما یک چیز مشترک در جامعه ما هست و آن اینکه جامعه ما می تواند فقر و گرفتاری را تحمل کند، اما تحقیر شدگی را نمی تواند تحمل کند. مردم احساس می کنند حکومتهایی که قبل از انقلاب در ایران بودند ملت ما را تحقیر کردند و نیز از موضع تحکم و بالا با آنها صحبت می کردند. اگر کسانی پیدا شوند که مردم احساس کنند، به آنها راست می گویند و دروغ نمی‎گویند- ولو اینکه همه راستها هم گفته نشود- ، به آنها احترام حقیقی می‏گذارند و خود را کوچک آنها -و نه ارباب- می دانند و احساس کنند که از امکانات مادی و معنوی به سود شخص استفاده نمی شود طبعا مردم نسبت به چنین فردی علاقه پیدا می کنند. شاید مردم خیال کردند که رگه هایی از این واقعیت در من وجود دارد و به هر حال مردم بر اساس تلقی شان کار می کنند. به هر حال من افتخار می کنم که مردم این توجه را دارند. من یک نمونه ای را بیان می کنم؛ ما یک تاریخ استبدادزده داریم و کسانی که در قدرت بودند، در واقع اربابان جامعه ما بودند. این استبداد سابقه بسیار طولانی دارد و در طول 200 سال گذشته هم مانند ویروسهایی که با هم ترکیب می‏شوند، بدخیم شده است و به استعمار وابسته شد. بدین‏معنا که این استبداد ابزار دست قدرت های هژمونی طلب شد و نوعی تحقیرشدگی مضاعف ایجاد شد. در خارج از کشور درباره جالب‏ترین اتفاق در مدت 8 سال ریاست جمهوری از من سوال شد که در پاسخ آن چیزی که در زمینه سیاسی به نظرم آمد، حضورم در دانشگاه تهران در سال 83 (2004) بود که در آن جلسه در کنار ابراز محبت ها اعتراضات شدیدی شد و برخی دوستان خیال می‏کردند کسی که اصلاح‏طلب است معجزه گر هم هست و نمی دانستند که در عرصه اجتماعی معجزه کارگر نیست و باید خود مردم بیدار شوند و البته شاید برخی توقعاتشان هم بجا بود. من گفتم، در کشور استبدادزده‏ای که حاکمان بر مردم خدایی می‏کردند، شخص اول مملکت بعد از رهبری که قدرت اجرایی در دست اوست، مورد اعتراض خشن قرار می گیرد، اما مطمئنم تمام آنها نگرانی نداشتند که بخاطر این کار مورد تعقیب قرار بگیرند. این مساله در یک کشور استبدادزده دستاورد بسیار بزرگی است. البته من آرزو داشتم احساس این آزادی در تمام اجزاء حکومت وجود داشته باشد و انتقاد در همه جا این هزینه را نداشته باشد.
به هر حال این رفتارهای مردم اثر خود را می‏گذارد و مهمترین مساله‏ای که هست، این است که آنها احساس کنند چه کسانی به آنها دروغ نمی‏گویند و حرمت مردم برای آنها مهم است و اینکه افراد بتوانند کار خود را انجام بدهند یا ندهند، مساله دیگری است و شاید عامل مهم محبوبیت من در این مساله باشد و به هر حال آنها بر اساس این ذهنیت عمل می کنند، ولو اینکه غلط باشد.

با توجه به اینکه این اقبال و ذهنیت مردم نسبت به شما وجود دارد، چرا صحنه را به موسوی و کروبی سپردید؟

ببینید! من نمی خواهم ایران را با کشورهایی مقایسه کنم که تجربه دموکراسی دیرپا دارند، ولی ما هم این تجربه را می کنیم که از زمان مشروطیت آغاز شد و متاسفانه به عللی در آن مشکلاتی پیش آمد و انحراف بوجود آمد، بعد از شهریور 1320 و رفتن رضاشاه فضای باز و آزادی بوجود آمد که حاصل آن روی کار آمدن دولت ملی مصدق و ملی شدن نفت شد، بعد از آن هم کودتای 28 مرداد 32 بود که آمریکایی ها بعدا به آن اعتراف کردند و دیکتاتوری وابسته نفس گیر شد. سپس انقلاب اسلامی بوقوع پیوست که در آن زمان آزادی شانه به شانه آنارشیسم بوجود آمده بود، اما جنگ تحمیلی و شدت گرفتن تروریسم را پس از آن سبب ایجاد محدودیتهایی شد.
معتقدم کسی که دوره طبیعی و قانونی مسئولیت را طی کرده، ترجیح می دهد که میدان را به دیگران بسپارد. این تجربه در کشورهای ریاستی – و نه پارلمانی- وجود دارد. در اینجا هم که رئیس جمهور قدرت عمده اجرایی را دارد، فکر می کنم (برای من) کافی بود. البته بهتر بود که چهره های بسیار شایسته ای که هستند مطرح شوند ولي به خاطر روش های غلط و روندهایی که به نظرم خلاف روح قانون اساسی است، زمینه ای ایجاد نشده که این جوانترها وارد عرصه شوند و امکانات معرفی خود را در اختیار نداشته اند -زیرا این امکانات در دست افراد خاصی بوده است- طبعا در این شرایط ذهن متوجه افراد جا افتاده تر می شود، ولی چرا در میان این افراد جا افتاده یک نفر باید تکرار شود؟ من این را درست نمی دانم که جابجایی قدرت میان افراد محدودی صورت بگیرد.

پس به چه دلیل وارد شدید؟

این ترجیح اول من بود، به علاوه اینکه برنامه هایی که در عرصه داخلی و بین‏المللی داشتم، برایم کاملا قانع کننده بود که بتواند کاری انجام شود و در عین حال احساس کردم که افکار عمومی می‏خواهد که من بیایم و البته شاید همه‏اش به‏خاطر خودم نبود، شاید به خاطر این بود که شانس رای آوری من بیشتر است. پیش از آن آقای کروبی اعلام حضور کرده بودند و تصور نمی‏کردم میان ما تعارضی باشد و شانس من کم نیست، تا وقتی که احساس کردم مهندس موسوی هم قصد ورود به صحنه دارد. وی از چهره های بسیار برجسته با سابقه مدیریت خوبی است و همیشه دلمان می‏خواسته که ایشان در عرصه باشد و ایشان به هر دلیلی تا قبل از این نمی‏آمدند، اما این بار احساس کردند که حضورشان می‏تواند موثر باشد و من نیز اصرار داشتم پیش از حضور خودم ایشان اعلام حضور کند. اما خودشان این ذهنیت را داشتند که لازم نیست خیلی زود اعلام حضور شود و من به ایشان می گفتم شما اشتباه می‏کنید و انتخابات یک جریان سنگینی است و الان هم ایشان متوجه شده‏اند که اگر زودتر به عرصه می آمدند بهتر بود. به هر حال چون من مطمئن نبودم که ایشان وارد می شوند و خودشان هم اطمینانی نمی‏دادند، خودم اعلام حضور کردم و پس از 3- 4 هفته که اعلام حضور کردند، احساس می‏کردم این چندگانگی سبب شکسته شدن و پراکنده شدن آراء جناح اصلاح طلب و روی کار آمدن دیگرانی که نمی‏پسندیم خواهد شد و هم تلقی مبارزه بر سر قدرت در بین کسانی که مهمترین شاخصه شان در نظر مردم اخلاقی بودن است، بوجود می آید و لذا فکر کردم که اگر از صحنه خارج شوم و فقط مردم را تشویق کنم که به صحنه بیایند و بگویم این افراد شایسته حضور دارند که به آنها رای بدهند، شاید نتیجه بهتری داشته باشد و الان هم پشیمان نیستم و امیدوارم جوی ایجاد شود که مردم پای صندوق بیایند و آنگاه می‏بینید که چه خواهد شد.

با توجه به اینکه اطرافیان آقای موسوی می گویند، وی یکی، دو ماه قبل از اعلام کاندیداتوری ستاد خود را تشکیل داده بود، فکر نمی کنید این اقدام غیر اخلاقی بود؟

این «می گویند ها» درست نیست. ایشان گفته بودند که اگر بخواهم بیایم باید فکری برای ستاد بکنم. یعنی اینگونه نبود. من با مهندس موسوی کاملا در ارتباط بودم و دغدغه های ایشان کاملا برايم قابل فهم بود. شاید می توانستیم کار را با هزینه کمتر اداره کنیم و کاری ندارم که تقصیر من بوده یا ایشان و اینها جنبه های فنی کار است که لطمه ای نمی زند. آقای مهندس موسوی ابدا کار خلاف اخلاقی انجام ندادند، بنده هم معتقدم رفتارم، رفتار نادرستی نبوده، ولی اینکه در جامعه چه چیزی شایع می شود امر دیگری است و الان هم نباید به گذشته فکر کنیم، باید به آینده فکر کنیم و اینکه مهندس موسوی شخصیت بسیار شایسته‏ای است. امیدوارم اکثریت قاطع مردم این مساله را درک کنند و حالا که آقای مهندس موسوی به صحنه آمده اند، جامعه و نظام ما استفاده خوبی از ایشان بکند.

شایعه دیگری در جامعه وجود دارد که رهبری نظام حضرت آیت الله خامنه ای مخالف حضور شما بوده اند؟
به کلی بی اساس است.

- آقای خاتمی! شما و سایر سیاستمداران ایرانی در صحبتهای خودتان با مردم خیلی راحت صحبت نمی کنید و گویی مذاکرات پشت پرده خیلی در تصمیمات موثر است. آیا این امر بخاطر ساختار قدرت و همان استبدادزدگی است که شما به آن اشاره نمودید یا مساله دیگر؟


همه اینها به نحوی می تواند موثر باشد. غبارآلود بودن فضا، انسان را محتاط می کند. یک راننده در فضاي مه آلود و غبار آلود باید از سرعت اتومبیل بکاهد. همچنین نوعی بدبینی‏ها در جامعه ما که ممکن است ریشه واقعی هم داشته باشد باعث می شود که انسانها محتاط باشند و زیاد نتوانند بحث کنند. این بدبینی اگر از سوی حکومت باشد، ممکن است این تلقی را ایجاد کند که این سخنان برای کشور هزینه ایجاد می کند. خود فرد هم به دلیل اینکه اصل نظام را قبول دارد ممکن است خیال کند که سخنش خدشه‏ای وارد می کند.
اما مهم است که ما بدانیم در مسیر دموکراسی بدیعی که می‏خواهیم و تجربه‏ای هم در آن نداشته ایم، در کجا هستیم. نباید فضای ذهنی ایران را با جاهایی مقایسه کرد که دهها یا صدها سال دموکراسی داشته اند. یکی از کارهای مهم اصلاحات این است که آیا می تواند خواست دموکراسی، آزادی، رشد و رهایی از عقب ماندگی را به گفتمان غالب تبديل كند؟ ببینید! من معتقدم استقلال خواهی، آزادیخواهی و پیشرفت جویی در متن جامعه ما وجود دارد – چه متدینین و چه غیر متدینین- که البته اکثریت می خواهند اين خواستها با هویت دینی آنان همراه باشد که البته نگرش های متحجرانه‏ای هم هستند که در انقلاب نقشی نداشتند و رهبری انقلاب، حضرت امام (ره) هم آنها را قبول نداشت. اما علاوه بر خواستن، دارا بودن فرهنگ این خواست و آمادگی برای پرداخت هزینه ی آن توسط مردم هم لازم است كه زمان می خواهد و کار اصلاحات این است. من معتقدم که کار مهم این است که مسئولیت پذیری، آزادیخواهی و پیشرفت طلبی بصورت خواست عموم به خودآگاه ذهن جامعه بیاید. ببینید! جامعه ما آزادی می‏خواهد، اما این را باید بداند که اگر معیشت بهتر و رهایی از فقر را بخواهد، در دراز مدت در متن یک نظام دموکراتیک مي‏تواند به آن برسد. ممکن است کسانی فریبکارانه برای یکدفعه، امکاناتی را از جیب ملت در اختیار بخشی از جامعه قرار دهند و جامعه هم احساس کند به خواسته‏هایش رسیده است. اما به این خاطر که برنامه ها غلط است و دموکراتیک، عقلانی و کارشناسی نیست، همین پخش شدن امکانات پس از یکی، دو سال سبب سختی برای همین مردم خواهد شد. زیرا نقدینگی و تورم افزایش یافته و تولید و اشتغال کم می‏شود و پولی که باید برای تامین اجتماعی مصرف شود، صرف صدقه شده است، ولی کسی که فقر و تنگدستی دارد، وقتی پول می گیرد، احساس می کند که به او کمک می‏کنند. ولی وقتی به او بگویید که این روش، روش غلطی است و اگر می‏خواهی به اشتغال و رفاه نسبی برسی، باید به مردمسالاری تن دهی و این گفتمان در جامعه ایجاد شود، می تواند تحولی پدید آید. کار ما هم این است که با تبدیل این خواست به گفتمان، آن غبار را تا حدی کم کنیم و در آن فضا شفاف تر شجاعانه تر، آزادانه تر و کم هزینه تر افراد حاضرند حرف خودشان را بزنند.

شما اشاره کردید که شان و اعتبار ایران در جهان و منطقه حفظ نشده است. دلیل آن چیست؟

البته من این لفظ را بکار نبرده ام که حفظ نشده است. بلکه گفتم، می‏شد حیثیت و شان جمهوری اسلامی و سهمی که در منطقه و جهان مي تواند داشته باشد، بهتر از این باشد. دو گونه می توان قضایا را دید؛ یکی نیمه پر لیوان و دیگر نیمه خالی آن. من معتقدم هم از نظر اقتصادی، هم از نظر منطقه ای و هم بین‏المللی کاملا می شد کاری کرد که هم اصول منافع ملی، آرمانهای اصلی انقلاب و خواست تاریخی ملت تامین شود و هم اینکه حرمت بیشتری در جهان داشته باشیم و مداخله بیشتری در سرنوشت منطقه داشته باشیم. ایران کشور خیلی بزرگی است و عظمت زیادی دارد که تاریخ به آن داده و از طریق آن می توانیم سهم بیشتری در وضعیت منطقه و جهان داشته باشیم. من وقتی با غربی ها صحبت می‏کردم، تذكر مي دادم که دیدگاه غلطی در غرب وجود دارد و می‏گویند که ایران یک «مشکل» است و باید آن را حل کرد. من می گفتم، چرا می گویید مشکل؟! بلکه بگویید یک قدرت معنوی دارای سابقه، ظرفیت، موقعیت استراتژیک ممتاز که با آن می توان مشکلات را حل کرد. الان که آقای اوباما شعار تغییر می دهند، یکی از کارهایشان این است که در این زمینه تغییر ایجاد کنند و بگویند که ایران جایگاه والایی دارد، اختلاف نظراتی هم هست، اما از طریق ایران می توان بسیاری از مشکلات را حل کرد؛ نه اینکه ایران را مشکل بدانیم و مشکلات اساسی را نبینیم. طبعا ما باید ببینیم در سیاستهایمان از این موقعیتها استفاده می شود. معتقدم بخاطر بعضی سیاستها، انزوای ایران و تحریم ها و فشارها بر ایران بیشتر شده است. ایران منافعی دارد که می‏ایستد و هزینه هایش را هم می‏پردازد. اما آیا حتما باید این هزینه ها را بپردازیم؟ بنده معتقدم برخی رفتارهایی که امروز در فرودگاهها و ... با ایران می شود و نگاهی که به ایرانی می شود، اگر سیاستهای دیگری داشتیم اینگونه نبود و نگاه احترام آمیزتری به ما می شد. کسانی که به خارج رفت و آمد دارند، به من می‏گویند که در دوره شما بگونه‏ی دیگری به ما نگاه می کردند و امروز به گونه‏ی دیگری. البته بسیاری از این نگاههای منفی ممکن است بر اثر توطئه ها، برنامه‏ریزی‏ها و جنگ‏های روانی باشد که دشمنان ملت ایران انجام می دهند، ولی بخشی از آن هم مربوط به سیاستهای ماست. آیا می توان سیاست تنش زدایی و اعتمادسازی را داشت، در عین حال از منافع اصلی ملت ایران دفاع کرد؟ من معتقدم می توان این کار را کرد. مگر ما یک ذره حق مسلم ایران که عبارت بود از دستیابی به فن آوري صلح آمیز هسته‏ای؛ کوتاه آمدیم؟ افتخار ماست که برای اولین بار در قطعنامه‏ی رسمی آژانس بین المللی انرژی اتمی به صراحت اعلام شد که ایران حق دارد از تكنولوژي صلح آمیز هسته ای برخوردار باشد. من تائید جهانی را گرفتم که «تکنولوژی» صلح آمیز هسته ای که مقدمه انرژی هسته‏ای است و ما را توانمند می سازد، حق مسلم ماست. الان هم در سخنان مخالفان این نکته وجود دارد که ایران حق دارد که هم انرژی صلح آمیز هسته ای داشته باشد و هم تکنولوژی هسته ای ولي مي گويند به خاطر اینکه ایران ممکن است تولید بمب کند و به آن اطمینان نداریم، فشار می‏آورند. اما من مي گويم می‏توان از حقوق و منافع ایران دفاع کرد و در عین حال حرمت آن را هم نگه داشت و از نظر داخلی، بین‏المللی و منطقه‏ای سیاستهایی داشت که هم حیثیت وسهم ایران در منطقه بیشتر باشد و هم فشار کمتری به ملت ایران وارد شود.

آقای اوباما از «احترام متقابل» سخن می گویند. نظر شما درباره شخص آقای اوباما و این پیام ایشان چیست؟

من سعی می کنم با واقع بینی متمایل به خوشبینی به مسائل نگاه کنم؛ نه خیال پرداز هستم که خوشبینی محض داشته باشم و نه بدبینی مفرط که آفت تصمیم گیری صحیح است. چند مساله وجود دارد. من معتقدم که آقای اوباما خواستار نوعی تحول و تغییر است؛ هم در درون آمریکا و هم در عرصه بین‏المللی. شخصیت او هم این را ایجاب می کند. اما دو نکته وجود دارد؛ آیا تغییر ایشان، تغییر بنیادینی است که در دراز مدت هم آمریکا می‏تواند از آن بهره ببرد و هم جهان، یا تغییرات سطحی است و اساسی که باعث مشکلات شده، تغییر نمی‏کند؟ این مطلب باید شفاف‏تر شود. دوم اینکه؛ آقای اوباما در یک سیستم جا افتاده محکم حرکت می‏کند و نمی توانیم توقع داشته باشیم که یک فرد بتواند سیستم متصلب را یک شبه عوض کند و حتما در مقابل این شعار تغییر موانع جدی وجود دارد. بنابراین باید فرصت داد و مانند اصلاح طلبی در ایران که نمی‏توان توقع داشت یک شبه کسی آن را پیاده کند، از او هم نمی‏توان چنین توقعی داشت.
نکته دوم اینکه؛ خود آمدن اوباما یک تغییر است. یعنی نشان می‏دهد ملت آمریکا تصمیم گرفته رویکردش را عوض کند، بخصوص با آنچه که با حاکمیت 8 ساله نومحافظه کاران بدست آورد. ما با رفتن طالبان و صدام موافق بودیم، اما نتیجه این روش سخت افزاری این شد که میلیاردها دلار از پول ملت آمریکا هزینه شد، بهره ای که در مقابل آن گرفتند هم اجساد جوانان آمریکایی بود که در حملات تروریستی کشته شدند و صدها هزار نفر هم از مردم عراق و افغانستان در حملات تروریستی کشته شدند و به افراط گرایی و خشونت هم دامن زده شد. لذا ملت آمریکا خواست که تغییر پیدا کند، بخصوص با مشکلات تروریستي که پیش آمد. من نمی خواهم بگویم که صد در صد آن سیاستها منجر به بحران اقتصادی شد. این بحران ها ساز و کار خودش را دارد، ولی مطمئنا این سیاستها موثر بود. ملت آمریکا گفت که این روند باید تغییر کند و آمدن آقای اوباما خودش یک تغییر است. مهم این است که اولا آقای اوباما با تدبیر و واقع نگری به این مساله نگاه کند و شهامت و شجاعت تغییر داشته باشد و دوم، هم ایشان برنامه‏ریزی کند و هم دنیا به وی فرصت بدهد تا موانع ساختاری و نهادی که در امریکا علیه این تغییر وجود دارد، نتواند کارگر بیفتد. ما نمی توانیم توقع داشته باشیم ایشان یک شبه همه چیز را تغییر دهد.

به نظر شما چه زمینه های مشترکی برای همکاری میان ایران و آمریکا وجود دارد؟

اگر در رابطه میان ایران و آمریکا بخواهیم به گذشته برگردیم، بحث خیلی تیره و تار می شود و این تیرگی را عمدتا آمریکا ایجاد کرده است و بدبيني و عرم اعتماد به آمريكا اختصاص به حکومت ایران ندارد و در متن وجدان مردم ایران قرار دارد. یعنی واقعا مردم ایران احساس می کنند که آمریکا با آنها بد کرده است، منافع آنها پايمال شده و مورد اهانت قرار گرفته اند؛ از کودتای سال 1953 بگیرید تا اقدامات و سخت گیری هایی که بعد از انقلاب اسلامي کردند و واقعا این سخن امام(ره) که رابطه ایران آمریکا، رابطه گرگ و میش است، هم واقعیت دارد و هم احساس مردم است. اگر به گذشته نگاه کنیم، هم عامل این مشکلات و هم مانع حل آنها آمریکا بوده است که متاسفانه از هیچ دوره ای برای حل آنها استفاده نشد، مانند دوره کلینتون که من و ایشان می خواستیم تحولاتی ایجاد شود و امریکا اشتباهات استراتژیکی در قبال ایران انجام داد و زمینه برای روی کار آمدن نو محافظه کاران فراهم شد که در نتیجه باعث شد سیاستهای ایران نیز بصورت خشن تر و انعطاف ناپذیر تری در بیاید. این گذشته ماست و رفع آن هم کار مشکلی است.
اما اگر احساس شود که واقعا نگاه متفاوتی ایجاد شده است و آن گذشته نمی خواهد تکرار شود و به ایران اطمینان داده شود که تکرار نمی شود و اگر هم در عمل بعضی فعالیتها انجام بگیرد، می توانیم گذشته را منجمد کرده و به آینده بنگریم و وابسته به اینکه چگونه عمل کنیم، اندک اندک آن گذشته را از بین ببریم.
امیدوارم آقای اوباما متوجه این مساله باشد که این ذهنیت منفی نه در حکومت ایران، بلکه در کل ملت ایران وجود دارد و آمریکا باید به نحوی هزینه جبران این مساله را بپردازد و نیز اعتماد و اطمینان ملت ایران را جلب کند که آن حادثه و روند تکرار نخواهد شد، ایران مستقل و انقلابی را، که منافع خودش را دارد، به رسمیت بشناسد. من نمی‏گویم سیاستهایی که در ایران بوده، از اول درست بوده است که برخی از آنها عکس العمل به رفتارهای خود آمریکا بوده است. رفتارهایی مانند اشغال سفارت آمریکا عکس العمل به آن رفتارها بود و امروز حکومت مستقر است و مانند آن کار تکرار نخواهد شد. یعنی عامل آن جنبه منفی، جنبه منفی بزرگتری است که عامل آن آمریکایی ها بودند. من معتقدم منافع مشترک را می توان تعریف کرد، بشرطی که آمریکا از ذهنیت گذشته اش بیرون بیاید. آمریکا خودش را در مقابل کشورهای اروپایی و صنعتی برادر بزرگ تر می داند و در برابر جهان سوم و دنیای اسلام هم خودش را ارباب می داند و نمی تواند دیگران را تحمل کند. منافع خودش را اینگونه تعریف می کند، بنا براین منافع او در تضاد با منافع بسیاری از کشورها قرار می گیرد. من طی مصاحبه ای در اروپا گفتم که آمریکا باید از «برادر بزرگ تر» به «برادر» و از «ارباب» به «دوست» تبدیل شود. آمریکا کشور بزرگی است، امکانات بی همتایی دارد و ملت بزرگی هم دارد. آیا این امکانات، موقعیت ممتاز و ظرفیتهای کنونی باید صرف سیاستهایی شود که تا حالا نتیجه دیگری داشته است؟ کشورها منافع خودشان را دارند و آمریکا می تواند خودش را در رابطه ی مثبت با منافع آنها تعریف کند تا هم خودش تامین داشته باشد و هم دیگران پیشرفت کنند. چرا نیروهای آمریکا باید صرف این بشود که از کشورهای دیگر مناطق نفوذ یا پایگاههای استراتژیک بسازد؟ باید دوستان همفکر و پیشرفته ای را بسازد و اگر احساس شود که عامل عقب افتادگی در کشوری آمریکاست، افراط بوجود می آید. حتی علی رغم آنکه ما با اشغال عراق و افغانستان مخالف بودیم ولي بايد بپذيريم كه خطرات بزرگی از بیخ گوشمان عبور کرد؛ از یک طرف صدام که دو جنگ را در یک دهه در منطقه به راه انداخت و از سوی دیگر افغانستان هم که طالبان در آن حاکم بود و با ما دشمني داشت. آمریکا این دشمنان مشترک را نابود کرد و با دموکراسی نیم بندی هم که در این دو کشور برقرار شد، دوستان ما روی کار آمدند. این دخالت ایران نیست، بلکه جایگاه ایران را در منطقه نشان می دهد. آمریکا و ما موافق با خيلي از این سیاستها بودیم، در حالی که بسیاری از همپیمانان آمریکا با آن مخالف بودند. می توان منافع مشترک را تعریف کرد، در صورتی که این توسعه طلبی وجود نداشته باشد، منافع آمريكا در مقابل منافع کشورهای دیگر تعریف نشود، منافع دیگر کشورها در ذیل منافع آمریکا تعریف نشود، به شرط آنکه اطمینان حاصل شود که آمریکا نمی خواهد روشهای گذشته را تکرار کند و نشانه های عملی آن مانند رفع تحریم ها، بلوکه کردن اموال و... هم آشکار شود. در ایران هم این دید منطقی وجود دارد که بالضروره نگوید منافع من در دشمنی با آمریکاست و اگر آمریکا دشمنی نکند، ما هم می توانیم منافعمان را طوری تعریف کنیم که همه منافع و موجودیت ما در دشمنی با امریکا خلاصه نشود.

پیام نوروزی اوباما به نظر شما قدم اول خوبی بود؟

پیام، پیام خوبی بود و پاسخ رهبری هم پاسخ قابل توجهی بود. پیام در کل مثبت بود، گرچه اگر مشاوران اوباما دقت می کردند، برخی نکات منفی می توانست در آن نباشد و بیان آنها هیچ ضرورتی نداشت، زیرا موجب بدبینی مشود. گرچه اینها همه حرف است و تلقی دنیا هم این بود که پاسخ ایران مثبت است که بر اساس آن اگر آمریکا تغییر کند، در اینجا هم تغییر خواهد دید. این صحبت از تغییر متقابل امر مثبتی بود، اما باید به اوباما فرصت داد و انتظار نداشت که با موانع موجود مشکلات یک شبه حل شود و هم ایشان شفاف تر و مصداقی‏تر صحبت كند. ما هم باید از این فرصتها استفاده کنیم و با حفظ منافع ملی بسوی رفع مشکلات گام برداریم.

آیا می توانید منافع مشترک را بیان کنید؟ مانند مساله مواد مخدر، ثبات در منطقه، مبارزه با تروریسم و... .

همه اینها می تواند باشد. آمریکا و ناتو شعار مبارزه با مواد مخدر را می دهند، اما میزان تولید آن پس از اشغال افغانستان بیش از دو برابر شده است. این مساله بدبینی ایجاد می کند که شعار با واقعیت سازگار نیست. در حالی که پیشنهاد ما این بود که کشت جانشین ایجاد شود، زیرا وقتی از کشاورز مظلوم افغانی چیزی گرفته می شود، چیزی هم باید جایگزین آن شود و جهاد کشاورزی ما آمادگی انجام این کار را داشت، ولی آنها استقبال نکردند. همه امور می تواند مشترک باشد، به شرط اینکه هر دو طرف به چیزی که می‎گویند پایبند باشند.
اگر شما بخواهید به رئیس جمهور آمریکا پیشنهاد دهید، به نظرتان قدم بعدی باید چه چیزی باشد؟

می گویم، ایشان واقع بین و شجاع باشد. واقع بینی یعنی منافع آمریکا را در تضاد با منافع دیگران نبیند، جایگاه کشورها را آنگونه که باید بشناسد و بداند احساساتی که در دنیا بخاطر سیاستهای غلط آمریکا وجود دارد، جدی است و رفع آنها عزم و برنامه جدیمي خواهد. همچنین در برابر موانع سر راه تغییر، مقاوم و پایدار باشد. زیرا معتقدم که ایشان با موانع جدی روبروست. البته خردمندی هم داشته باشد.

اینها از نظر تئوریک درست است. قدم عملی آنها چه باید باشد؟ مانند رفع تحریم ها، مبارزه با سازمان مجاهدین خلق و ... .

یکی از آنها تغییر شعارهای مبتنی بر معیارهای دوگانه است. یعنی اگر آمریکا واقعا نگران گسترش سلاح های اتمی است، چرا نسبت به کشوری که خودشان هم می دانند چنین چیزی ندارد فشار می‏آورند که اگر بخواهد هم داشته باشد سالها طول می کشد، در حالی که صدها کلاهک اتمی در زرادخانه های هسته ای منطقه ما موجود است؛ چه در شرق و چه در غرب كشورمان. آنها مورد همکاری قرار مي گيرند، ولی به ما فشارمي آورند. اینها معیارهای دوگانه هستند. البته در یکی از مصاحبه های اوباما خواندم که گفته‏بود، ما که صدها کلاهک اتمی داریم می توانیم از دیگران بخواهیم که انرژی اتمی نداشته باشند؟ این حرف خیلی خوبی است. همچنین تحریم ها را بردارند و جسارتهایی که به ملت ایران می شوند را تمام کنند. چرا باید مردم ایران مورد اهانت و تحت فشار قرار گيرد؟ اموال بلوکه شده را نیز آزاد کنند و مهمترین گام هم اینکه آنچه در شورای امنیت با تلاش آمریکا اتفاق افتاد، منجمد شده و ما به مذاکرات در سطح آژانس برگردیم و با حسن نیت مساله را پی بگیریم، ما هم آمادگی داریم. همچنین برای آمریکا ممکن است مشکل باشد، ولی باید آن را انجام دهد. چرا باید ملتی که تحت فشار و اشغال است متهم به حرکات تروریستی شود، ولی کسانی که رسما می گویند کسانی را ترور می کنیم، مورد حمایت باشند؟ اینها گام های عملی است که خیلی می تواند زمینه را مساعد کند.

در مورد مذاکرات بی قید و شرط چطور؟

من الان مسئولیتی ندارم، ولی دولت ایران اعلام کرده که برای این کار آماده است و خودش گام خیلی مهمی است.

شما سفرهای خارجی زیادی داشته اید. لابی اسرائیل را تا چه حد در عدم برقراری رابطه ایران و آمریکا موثر می دانید؟

البته نه فقط در زمینه برقراری رابطه. بلکه در زمینه ایجاد امواج تبلیغاتی و جنگ روانی و فشارهای مختلف بر سیاستهایی که به نفع آنها نیست. آنها لابی بسیار قوی، امکانات اقتصادی بالا و مهم تر از همه امکانات تبلیغاتی فراوانی برای در دست گرفتن افکار عمومی دارند. یک تعبیری وجود دارد که البته در زمان اوباما خیلی دوست ندارم آن را بکار ببرم و آن اینکه، پایتخت آمریکا نه در خارج آمريكا نه واشنگتن كه تل‎آويو است. من براي ملت آمريكا احترام فراوان قائلم، اما در ذهن بخش مهمی از دنیای اسلام، بخاطر سیاستهای غلط آمریکا پایتخت آن را تل آویو می‏دانند و این برای آمریکا بد است و بیش از آنکه تعیین کننده در سیاست خارجی آمریکا شورای سیاست خارجی آن و دستگاه‏هاي آن باشد، سیاستهایی است که در اینجا در اسرائیل وجود دارد.
شما (آمریکایی ها) بخاطر چند گروگان در ایران ناراحت می‏شوید و حق هم دارید، ولی نباید از اينكه تلقی شود که آمريكا گروگان اسرائیل است، ناراحت شوند. در ابتدا دولت آمريكا باید مردم و سیاستهای خودش را از دست اسرئیل خارج کند (لااقل در تلقی دیگران) که موضوع مهمی است و حتما لابی صهیونیستها در پيش آوردن اين بحث موثر بوده است.

شما فکر می کنید که آمریکا و جهان در زمینه انرژی هسته‏ای چه راهی را در برابر ایران باید اتخاذ کند؟

راهی که ما در دوران رياست جمهوري من می رفتیم و طی آن همکاری زیادی با دنیا کردیم و به نتایج خوبی رسیدیم و در مذاکرات خصوصی هم به جمع بندی خوبی رسیدیم. اروپا یک بسته داد، ما هم یک بسته دادیم و من به اروپایی ها گفتم، «تعلل نکنید و رودر بایستی و فشار آمریکا باعث نشود که به نتیجه نرسیم که اگر تعلل کنید، این بدبینی ایجاد می شود که بنای اروپایی ها بر حل مشکل نیست و تصمیمشان خرید زمان و محروم کردن ایران از حق خودش است و مطمئن باشید که در این صورت مقاومت در برابر سیاستهای شما و تغییر مسیر سیاستها در ایران خواهد بود». اما اروپا ضعف نشان داد، فشار آمریکا هم زیاد بود و در یک کار بسیار غلط، پرونده ایران را به شورای امنیت بردند و تصور کردند که با فشار می توان ایران را قانع کرد، در حالی که ایران همیشه نشان داده در مقابل تهدید عکس‏العمل شدیدتری از خود نشان می دهد.
من معتقدم، مذاکره بدون قید و شرط و بازگشت به ذهنیت مناسبی که قبلا وجود داشت و با منجمد کردن مساله در شورای امنیت می توانیم به فرمولی دست یابیم که هم ایران حق خودش را داشته باشد و هم ما ضمانت عينی به آنها بدهیم که بمب اتم نمی خواهیم. مذاکره بدون قید و شرط و با حسن نیت راه حل قضیه است.

اروپایی ها می گویند ما می خواستیم این مذاکرات را انجام دهیم، اما با صحبتهای آقای احمدی نژاد ممکن نشد.

نه! آنها اگر می خواستند انجام دهند، در زمان من بعد از اینکه به حل حقوقی نزديك شديم و به فرمولهای مناسب رسیدیم، این کار را انجام می دادند. اما آنها تعلل کردند و آمریکا میدان دار شد، این بدبینی هم در ایران تقویت شد. البته ممکن است بعضی حرفها و شعارها بهانه ای برای این کار بوده است، ولی چه در زمان بوش و چه غیر از آن، حرفهای خیلی تندتر و بدتر از طرف‏های دیگر به ما زده شده است. در عین آنکه معتقد هستم نباید حرفهایی بزنیم که فقط هزینه دارد و فایده ندارد و تبدیل به بهانه می‏شود.

 
 
تعداد بازدید: ۲۷۴۳۴

 
آرشیو
جستجو براساس تاریخ
 
تازه‌ترین خبرها
۱۵ تير ۱۳۹۸
سیدمحمد خاتمی: در عین حفظ عزت و تمامیت ارضی ایران، به سوی ماجراجویی نرویم
۵ خرداد ۱۳۹۸
طرح مباحث ایران‌گرایی افراطی در مقابل اسلام‌گرایی امری انحرافی و مساله‌ساز است
۱ خرداد ۱۳۹۸
به جای سهمیه ۳۰ درصدی، زنان توانمند و شایسته را شناسایی و حمایت کنید
نمایش تمام خبر‌ها »
  سید محمد خاتمی , رئیس جمهور, Mohammad khatami, khatami , khatami.ir, president , sayyid mohammad khatami,